Elon Musk träumt von Marskolonie

@Fedaykin

Du weisst, ich schätze deine nüchternen Analysen. Ist immer gut wen jemand die Fans etwas einbremst (mich manchmal inklusive)

Aber ich frag mich halt, was ist denn das Ziel von SpaceX wenn das ja alles garnicht möglich sein soll? (Ich rede jetzt einfach nur vom hinfliegen, landen, tanken und wieder starten und zurückfliegen. Ich gehe davon aus die Infrastruktur auf dem Mars ist bereits vorhanden und funktioniert.)
Die bauen die Kiste ja nicht zum Spass. Oder denkst du an ne Art grosse Scam Show?
Für mich hat SpaceX gute Ideen und viel Bewegung in die Raumfahrt gebracht. Man hat zwar immer mehr angekündigt als man letztendlich liefern konnte (vorallem beim Faktor Zeit), letztendlich scheint das Konzept aber bisher zu funktionieren (Zahlen mal aussenvor gelassen. Kann uns ja relativ egal sein ob es rentiert und/oder wer das Geld dafür liefert)


Betreffend Starlink, ich glaube Shotwell oder auch Musk sagte kürzlich in einem Interview, das man wohl schneller und einfacher/günstiger die geplanten ca 12000 Starlink Satelliten mit dem Starship hochschiessen kann, einfach weil viel mehr Nutzlast/DeltaV vorhanden ist (auch für mehrere wechsel des Orbits (natürlich im begrenzten Mass)

Fedaykin schrieb:https://www.bernd-leitenberger.de/blog/2019/08/15/wir-konstruieren-die-super-heavy-starship-teil-2/#comment-87226

Da hat er nicht aufgepasst Trockenmasse war 120t nicht 200t und 1200t Treibstoff und die SLS, so wirklich sicher ist es nicht einmal ob sie je abheben wird. Das Problem wird Starship sicherlich nicht haben, dort ist eher die Frage ob ein zu billige Prototypen und die damit verbundenen Risiken sich positiv oder negativ auf die Entwicklung auswirken werden...
Aber bei dir hat man auch den Eindruck das bei SpaceX auch nur Idioten sitzen.

Roesti schrieb:Aber ich frag mich halt, was ist denn das Ziel von SpaceX wenn das ja alles garnicht möglich sein soll? (Ich rede jetzt einfach nur vom hinfliegen, landen, tanken und wieder starten und zurückfliegen. Ich gehe davon aus die Infrastruktur auf dem Mars ist bereits vorhanden und funktioniert.)

Wer sagt nicht Möglich.. Möglich ist vieles auf dem Papier, nur nicht zwingend so wie die sich das so vorstellen.. Und wie soll die Infrastruktur zum Mars kommen? Klar eine Autmatische Fabrik die den Sabatierprozess durchzieht..

Gut bauen wir sowas erstmal auf der Erden und schauen wie es aussieht mehrer Hundert tonnen Methan und Sauerstoff herzustellen.

Ich sage nur es hat schon gründe warum man nicht "Raketen einfach aufmpumpt" warum man Stufen eingeführt hat, und warum man so bei 3 Stufen landet...

Und auch ein Musk wird keine WUnder vollbringen können, einfach weil wir über Chemische Triebwerke reden. Ebenso lässt sich der Strukturfaktor nicht beliebig nach unten schrauben (Musk erzählte ja das Teil soll leichter werden, blos wie will man da zig Tonnen an Leermasse sparen usw).

Über die Zeiträume braucht man auch nicht ernsthaft nachzudenken die passten noch nie.

Roesti schrieb:Die bauen die Kiste ja nicht zum Spass. Oder denkst du an ne Art grosse Scam Show?

Doch eine ganze Marsmission ist ja erstmal nicht wirklich ausgearbeitet. Und ja es ist in erster Linie Musk Ego geschuldet. Kommerziell wird man mit Marsreisen wohl wenig Reisen können, mit einer Marskolonie noch viel weniger..

Wird sich zeigen ob er mit Space X tatsächlich noch an die Börse gehen will. Vermutlich erleben wir aber noch die Pleite von Tessla..

Roesti schrieb:rn konnte (vorallem beim Faktor Zeit), letztendlich scheint das Konzept aber bisher zu funktionieren (Zahlen mal aussenvor gelassen. Kann uns ja relativ egal sein ob es rentiert und/oder wer das Geld dafür liefert)

Nee, denn das wäre ja der Witz, das Wiederverwendung sich wirklich rechnet. Meinst du vor Musk hat noch nie einer drüber nachgedacht? Seit den Anfängen schon immer, aber da sind eben gewisse Schwierigkeiten eben weil man sich so hüsch am Limit bewegt.

Roesti schrieb:Betreffend Starlink, ich glaube Shotwell oder auch Musk sagte kürzlich in einem Interview, das man wohl schneller und einfacher/günstiger die geplanten ca 12000 Starlink Satelliten mit dem Starship hochschiessen kann, einfach weil viel mehr Nutzlast/DeltaV vorhanden ist (auch für mehrere wechsel des Orbits (natürlich im begrenzten Mass)

Mag sein das er es so erzählt ob es Sinn macht sei dahingestellt. Denn die müssen ja entsprechend verteilt werden.

taren schrieb:Da hat er nicht aufgepasst Trockenmasse war 120t nicht 200t und 1200t Treibstoff und die SLS, so wirklich sicher ist es nicht einmal ob sie je abheben wird.

Äh prüf die Daten nach bzw lies im zweifel den ganzen Artikel...dann erklärt sich auch die Zahlen.

https://twitter.com/elonmusk/status/1177066483375058944


deine Werte sind das "Ziel" wie auch immer man das Teil um soviel leichter machen will.




und es geht hier ja um das Starship.

taren schrieb:auswirken werden...
Aber bei dir hat man auch den Eindruck das bei SpaceX auch nur Idioten sitzen.

Nein, nur der "Vortänzer" erweckt den eindruck sich nicht mit dem Thema beschäftigt zu haben.

Fedaykin schrieb:Doch eine ganze Marsmission ist ja erstmal nicht wirklich ausgearbeitet. Und ja es ist in erster Linie Musk Ego geschuldet. Kommerziell wird man mit Marsreisen wohl wenig Reisen können, mit einer Marskolonie noch viel weniger..

eigentlich hast du meine Frage(n) nicht wirklich beantwortet sondern einfach Gründe genannt warum alles nicht so einfach ist wie dargestellt. Aber die sind mir auch bewusst.

Meine Frage ist, denkst du SpaceX und Musk sind einfach phantasten die sich alles viel zu einfach vorstellen oder denkst du es gibt einen Plan der verfolgt wird und wenn ja welcher?
Mir ist auch bewusst das die Mars Mission in dem Zeitrahmen wie angedacht totale Utopie ist.
Ich kann aber einfach nicht glauben das die das alles nur für n bisschen Mediale Show und etwas Geld machen.... Für das wird doch viel zu viel Aufwand betrieben.

Roesti schrieb:eigentlich hast du meine Frage(n) nicht wirklich beantwortet sondern einfach Gründe genannt warum alles nicht so einfach ist wie dargestellt. Aber die sind mir auch bewusst.

was ist deine Frage? Space X baut etwas weil der CEO seine Visionen hat... nur müssen die eben ständig angepasst werden.

Ob er damit Geld verdient? Weiß ich nicht...

Roesti schrieb:eine Frage ist, denkst du SpaceX und Musk sind einfach phantasten die sich alles viel zu einfach vorstellen oder denkst du es gibt einen Plan der verfolgt wird und wenn ja welcher?

Musk hat viele Visionen und andere basteln dran, dann muss man die immer wieder anpassen weil es sich eben in der Realität anders darstellt als in der Vision.

Und nein einen Wohldurchdachten Plan sehe ich da nicht hinter.

Roesti schrieb:Ich kann aber einfach nicht glauben das die das alles nur für n bisschen Mediale Show und etwas Geld machen.... Für das wird doch viel zu viel Aufwand betrieben.

Nein das wird es nicht sein.. dann müsste ja mit der Show ja erstmal Geld verdienen.

Aber sein Glänzende Starship 20 km nach oben schießen oder in den Orbit ist zweierlei.. bzg Mars und co kommt noch mal mehr Probleme dazu, weil eben das Delta V nicht reicht, das Teil muss betrankt werden usw.

Ich hatte hier schon dargestellt das ich es gerade für "Mehrfachreisen" zum Mars nicht Sinnig finde.

Fedaykin schrieb:Äh prüf die Daten nach bzw lies im zweifel den ganzen Artikel...dann erklärt sich auch die Zahlen.

https://twitter.com/elonmusk/status/1177066483375058944 (Archiv-Version vom 26.09.2019)

deine Werte sind das "Ziel" wie auch immer man das Teil um soviel leichter machen will.

und es geht hier ja um das Starship.

Naja, das wäre etwa so als würde man annehmen Starhopper soll allein in den Weltraum springen. Für spätere Prototypen werden Stahlbahnen von der Rolle verwendet, welche dünner sind und auch nur eine Schweißnaht pro Ring benötigen. Sicherlich wird ein dünneres Stahlblech wiederum die Stabilität reduzieren ob es ausreicht wird sich noch herausstellen.

Fedaykin schrieb:Nein, nur der "Vortänzer" erweckt den eindruck sich nicht mit dem Thema beschäftigt zu haben.

Der "Vortänzer" tanzt auch nur vor was seine Ingenieure abnicken.

Fedaykin schrieb:was ist deine Frage? Space X baut etwas weil der CEO seine Visionen hat... nur müssen die eben ständig angepasst werden.

SpaceX wurde gegründet um die Visionen umzusetzen, dies ist das Ziel.

taren schrieb:Naja, das wäre etwa so als würde man annehmen Starhopper soll allein in den Weltraum springen

Nein, lies nochmal.. wobei es einfach berechenbar ist wieviel Delta V (Die BFR) braucht um die Oberstufe in den Orbit zu bringen.

Und es geht um die Daten, die Musk selber ja veröffentlicht.

Mit was soll man sonst arbeiten.

taren schrieb:r spätere Prototypen werden Stahlbahnen von der Rolle verwendet, welche dünner sind und auch nur eine Schweißnaht pro Ring benötigen. Sicherlich wird ein dünneres Stahlblech wiederum die Stabilität reduzieren ob es ausreicht wird sich noch herausstellen.

Ist klar die haben ja auch die selben Materialeigenschaften. Und Ruck Zukc sparen wir mehr als 25% der Masse ein...

klingt nicht realistisch, aber über Berechnungen freue ich mich natürlich.

taren schrieb:Der "Vortänzer" tanzt auch nur vor was seine Ingenieure abnicken.

Dann gehen sie es falsch ab wenn der gleichzeitig die Ziele steckt.

taren schrieb:SpaceX wurde gegründet um die Visionen umzusetzen, dies ist das Ziel.

Mag sein, blos am Ende gewinnt immer die Physik.

Fedaykin schrieb:Mag sein, blos am Ende gewinnt immer die Physik.

Zum Glück, daher dürfte es auch kein Problem sein. Selbst wenn sich das aktuelle Design als nicht praktikabel herausstellt, dann geht es halt zurück ans Reißbrett. Niemand sagt das dieses Design ein Erfolg sein muss, weder Musk noch SpaceX. Ist immer noch die Frage was schneller im Orbit ist SLS oder Starship, da würde ich im Moment auf New Glenn wetten.

Fedaykin schrieb:Ist klar die haben ja auch die selben Materialeigenschaften. Und Ruck Zukc sparen wir mehr als 25% der Masse ein...

klingt nicht realistisch, aber über Berechnungen freue ich mich natürlich.

Der jetzige Prototyp wurde auch nie entworfen um ins All zu fliegen, sondern einen 20 km Hop zu machen. Nun was sie mit dem Blech sparen, kommt evtl mit der Keramik wieder drauf, wir werden es sehen.

taren schrieb:Zum Glück, daher dürfte es auch kein Problem sein. Selbst wenn sich das aktuelle Design als nicht praktikabel herausstellt, dann geht es halt zurück ans Reißbrett.

Wieso kein Problem? Wofür?

Ich meine jeder kann sich selber mal auf dem Papier Raketen ausdenken, die meisteen Daten lassen sich finden, die Raketengrundgleichung ist recht einfach.

taren schrieb:Niemand sagt das dieses Design ein Erfolg sein muss, weder Musk noch SpaceX. Ist immer noch die Frage was schneller im Orbit ist SLS oder Starship, da würde ich im Moment auf New Glenn wetten.

Naja, das sagen sie eigentlich schon es sei denn Starship wird komplett Verworfen.

Aber da du ja so gut mit Space X vertraut bist. Hast du infos wie man über 20 % Masse einsparen will bei gleicher Stabilität?

taren schrieb:Der jetzige Prototyp wurde auch nie entworfen um ins All zu fliegen, sondern einen 20 km Hop zu machen. Nun was sie mit dem Blech sparen, kommt evtl mit der Keramik wieder drauf, wir werden es sehen.

Also nix, und äh dieser PRototyp hat natürlich Designtechnisch nix mit dem Starship zu tun? Komisch, klang doch immer ganz anders

Und äh nein die Daten stammen immer noch vom Geplanten Starhip, nicht von diesen Prototypen.

Und es würde eigentlich Sinn Machen den Prototyp so zu designen das er allen "Realen" Belastungen bzgl Weg in den Oribt ausgesetzt ist.

Fedaykin schrieb:Naja, das sagen sie eigentlich schon es sei denn Starship wird komplett Verworfen.

Aber da du ja so gut mit Space X vertraut bist. Hast du infos wie man über 20 % Masse einsparen will bei gleicher Stabilität?

Warum sollte man die Stabilität gleich halten oder eher, warum gehst du davon aus das diese schon am Anschlag ist und keine Reserven hat. Wenn sie bei der nächsten Generation mit dünneren Blechen arbeiten können, dann haben sie wohl Reserven.

Fedaykin schrieb:Also nix, und äh dieser PRototyp hat natürlich Designtechnisch nix mit dem Starship zu tun? Komisch, klang doch immer ganz anders

Und äh nein die Daten stammen immer noch vom Geplanten Starhip, nicht von diesen Prototypen.

Und es würde eigentlich Sinn Machen den Prototyp so zu designen das er allen "Realen" Belastungen bzgl Weg in den Oribt ausgesetzt ist.

Mal so als Annahme, es ist durchaus sinnvoll bei einem frühen Prototypen etwas größere Sicherheit bezüglich der Stabilität zu planen. Schließlich sammelt man erst Erfahrung mit dem Material und auch mit der Triebwerkkonfiguration etc. aber ja ich dachte dies wäre schon ein Orbital Prototyp, wie wir jetzt aber wissen soll er nur 20km Hops machen und erst die Nr. 3 & 4 sollen Orbital Prototypen werden mit Booster. Nun wenn man es zu dünn macht gibt halt einen Atlasknick.

taren schrieb:Warum sollte man die Stabilität gleich halten oder eher, warum gehst du davon aus das diese schon am Anschlag ist und keine Reserven hat. Wenn sie bei der nächsten Generation mit dünneren Blechen arbeiten können, dann haben sie wohl Reserven.

Viel Rersven baut man da nicht rein in die Konstruktion. So gesehen müsste jeder Variante eben neu entworfen werden und ebenfalls gestestet werden. Ist nicht so das man so eben was wegnehmen kann

Wenn man bedenkt das die Dragoon noch nicht mal richtig Funktioniert ist es vermessen zu glauben er erschafft eine Oberstufe für 100 Menschen..

Ebenso wird man ohne Wunder nicht 30 bis 40% der Leermasse der Stufe reduzieren (Hätte er ja mal was sagen könne)

Dieser Prototyp ist ja noch nicht mal das MK1... und neue Wundermaterialien sind auch nicht in Sicht.

taren schrieb:Wenn sie bei der nächsten Generation mit dünneren Blechen arbeiten können, dann haben sie wohl Reserven.
Fedaykin schrieb:

Das magst du glauben, aber bevor Mk1 überhaupt mal existiert halte ich das für Höchspekulativ.

Da warte ich doch lieber mal ob ob da in Ing seine Pläne hätte. ES gab zwar schon bei anderen Raumfahrthardware Leistungsteigerungen und Gewichstsenkungen, aber in diesen Dimensionen ist es nicht möglich.

Es sei denn Mk1 ist so schwer wei lman es aus Blei gebaut hat..

taren schrieb:Mal so als Annahme, es ist durchaus sinnvoll bei einem frühen Prototypen etwas größere Sicherheit bezüglich der Stabilität zu planen.

Dann hat man aber wenig Plan wenn man fast 50% Mehr MAsse braucht aus "Sicherheitsgründen". Vor allem wenn man die Sicherheit nacher beibehalten will

Ich denke das war nur blabla. Immerhin passten auch alle Optimierungen bei der Falcon nicht... Dort reduzierte sich eben die Nutlast etc.

taren schrieb:Schließlich sammelt man erst Erfahrung mit dem Material und auch mit der Triebwerkkonfiguration etc. aber ja ich dachte dies wäre schon ein

Mit welchem Material sammelt man denn Erfahrung? Welches Zaubermaterial ist denn verabaut?

taren schrieb:aber ja ich dachte dies wäre schon ein Orbital Prototyp, wie wir jetzt aber wissen soll er nur 20km Hops machen und erst die Nr. 3 & 4 sollen Orbital Prototypen werden mit Booster. Nun wenn man es zu dünn macht gibt halt einen Atlasknick.

Die Atlas war immer schon so konstruiert worden das sie ihre Form bei Druck behält. War auch ne ICBM die man modifzierte.

Fedaykin schrieb:Mit welchem Material sammelt man denn Erfahrung? Welches Zaubermaterial ist denn verabaut?

Das weißt du doch, Edelstahlbleche und um Erfahrung zu sammeln muss es auch kein Zaubermaterial sein...

Fedaykin schrieb:Die Atlas war immer schon so konstruiert worden das sie ihre Form bei Druck behält. War auch ne ICBM die man modifzierte.

Ja aber man hat auch dort nicht ohne Grund dünnere Bleche verwendet.

taren schrieb:Das weißt du doch, Edelstahlbleche und um Erfahrung zu sammeln muss es auch kein Zaubermaterial sein...

Ach ja, weil die Eigenschaften von Edelstahlblechen auch nicht bekannt sind. Das schreit nach Versuch und Irrtum.

Nee, das Argument ist nicht wirklich gültig.

taren schrieb:Ja aber man hat auch dort nicht ohne Grund dünnere Bleche verwendet.

Genau, um die Nutlast zu Maximieren. Aber hey wenn die in den 50er sowas bauen konnten,, da muss man natürlich enorm viel "Erfahrungen" sammeln.

Ich weiss nicht wie ich am Ipad jemandem direkt schreiben kann, also schonmal sorry fürs nicht richtig ansprechen aber:

@Fedajkin

Du stellst das hier so dar, als gäbe es 0 Potential um die erste Blechröhre weiterzuentwickeln. Nun, da Frag ich mich aber, wesshalb die erste Variante der Falcon9 grade mal die Hälfte der Nutzlast hatte, die die Block5 Variante heute hat. Und damals ist man noch nichtmal gelandet mit den Boostern. Und nein, es ist definitiv nicht nur weil die Triebwerke weiterentwickelt wurden.

Ich bin mir sehr sicher, das Starship wird fliegen, es wird den Orbit erreichen und vieleicht auch zum Mond fliegen. Alles darüber hinaus wird die Zeit zeigen müssen. Falls genug Geld vorhanden ist wird SpaceX irgendwann auch eine Marsmission starten. Die wird niemals nie so aussehen wie das z.t. Rüberkommt, so ala lasst uns einfach mal losfliegen, wird schon schiefgehen. Aber machen werden die das auf jedenfall.

Roesti schrieb:Die wird niemals nie so aussehen wie das z.t. Rüberkommt, so ala lasst uns einfach mal losfliegen, wird schon schiefgehen. Aber machen werden die das auf jedenfall.

Das ist auch nicht so geplant, es sollten schon immer mehrere Flüge zur Vorbereitung stattfinden. Das nächste Fenster für einen Marsflug ist 2020, dies ist sicher nicht machbar, also sind erste Versorgungsflüge ab 2022 möglich und dann bemannt evtl. 2024 oder nochmal Versorgungsflüge 2024 je nach Ergebnis des Fluges 2022. Also frühestens ab 2024 eher 2026 kann ein bemannter Flug erfolgen, also noch gute 6 Jahre Entwicklungs- und Vorbereitungszeit. Außer man will sich am Mond austoben. Man benötigt aber auch noch Kommunikation und evtl. einen Satellit um die Landestelle zu suchen und zu beobachten, beides kann in 2022 erfolgen. Also müsste man 2022 1 oder 2 Satelliten als Vorbereitung schicken und erste Ausrüstung in Form eines Rover um auch die Landestelle zu prüfen, wird knapp, man kann dafür aber auch die Falcon Heavy hernehmen.

Nun, das kann man jetzt sehen wie man will. In der ersten Präsentation über das Ziel Mars vor 1 oder 2 Jahren war nicht die Rede von irgendwelchen Vorbereitungsmissionen. Da hiess es quasi bauen, Leute reinpacken und los. Natürlich, Leute die was davon verstehen, für die ist es logisch das es so einfach nicht ist. In der Presse wurde das aber sehr oft so dargestellt.
Ich persönlich gehe davon aus das 2024/26 noch absolut unrealistisch ist. Ich bin mir fast sicher das erst der Mond in den Fokus gerückt wird. Es macht ja auch mehr Sinn die Technik erstmal in der “Nähe“ zu testen.

Roesti schrieb:Du stellst das hier so dar, als gäbe es 0 Potential um die erste Blechröhre weiterzuentwickeln. Nun, da Frag ich mich aber, wesshalb die erste Variante der Falcon9 grade mal die Hälfte der Nutzlast hatte, die die Block5 Variante heute hat. Und damals ist man noch nichtmal gelandet mit den Boostern. Und nein, es ist definitiv nicht nur weil die Triebwerke weiterentwickelt wurden.

Nein, nur nicht in so Fantastischen Größen wie man sich das wünscht..


Und die Falcon Block 5 unterscheidet sich doch recht stark von der Version 1. Größere Tanks, andere Triebwerke..

Variante 1
Hight 47.8 m (157 ft)[3]
Diameter 3.66 m (12.0 ft)
Mass 333,400 kg (735,000 lb)[3]
Stages 2

Variante 5


Height 70 m (230 ft) with payload fairing[1]
Diameter 3.66 m (12.0 ft)[2]
Mass 549,054 kg (1,210,457 lb

im überigen sprechen wir hier von einer Gewichstreduktion des Leergewichtes,, das ist doch etwas anderes als wenn man andere Triebwerke einbaut, oder ganze Stufen verlängert.

Roesti schrieb:Und nein, es ist definitiv nicht nur weil die Triebwerke weiterentwickelt wurden.

Nein weil das ganze Teil größer wurde.

Ansonsten hast du Werte zum Leergewicht? Also das die STeigeurng durch Gewichtsreduktion erfolgte?

Roesti schrieb:Ich bin mir sehr sicher, das Starship wird fliegen, es wird den Orbit erreichen und vieleicht auch zum Mond fliegen. Alles darüber hinaus wird die Zeit zeigen müssen. Falls genug Geld vorhanden ist wird SpaceX irgendwann auch eine Marsmission starten. Die wird niemals nie so aussehen wie das z.t. Rüberkommt, so ala lasst uns einfach mal losfliegen, wird schon schiefgehen. Aber machen werden die das auf jedenfall.

Dieses Starhip erreicht schon mal keinen Orbit. Und ohne Tanker fliegt es auch erstmal nirgendwo aus dem Orbit raus.

Aber ja du kannst dir von mir aus sicher sein.. für mich geben die Daten das jedenfalls noch nicht her..

Roesti schrieb:Nun, das kann man jetzt sehen wie man will. In der ersten Präsentation über das Ziel Mars vor 1 oder 2 Jahren war nicht die Rede von irgendwelchen Vorbereitungsmissionen.

Was ein Indiz dafür ist das es keinen guten Plan gibt.

Hey wir stimmen überein, ein Wunder :D denn ich glaub auch das es keinen guten, vollständig Durchdachten Plan gibt. Das war bei Musk aber bei allen Projekten so. Ob das gut oder schlecht ist, das beurteil ich hier mal nicht.


Was spricht dagegen das das SS nicht auch überarbeitet, vergrössert, umkonstruiert wird`? Man siehts ja nur schon an den Renderings, da ist noch überhaupt nix in Stein gemeisselt!

Roesti schrieb:Was spricht dagegen das das SS nicht auch überarbeitet, vergrössert, umkonstruiert wird`? Man siehts ja nur schon an den Renderings, da ist noch überhaupt nix in Stein gemeisselt!

Dagegen spricht nix das man es überarbeitet und Vergrößtert, es spricht nur nix dafür wie man denn 30 % und mehr Gewicht einsparen möchte bei der Konstruktion bei gleichen Leistungsparametern.