Bitcoins - Die neue Währung mit Zukunft?

@kleinundgrün

Ja genau so.
Bitcoin oder alle dezentralen Cryptos könnte man zwar per Gesetz verbieten. Aber wie will man dass überwachen.
Dann müsste man jeden USB Stick, jedes Handy, jeden Fetzen Papier und jeden Stift verbieten. Also Alles mit dem eine Person Informationen weitergeben kann.

Bitcoin Transaktionen kann man auch ohne Internet signieren. Es wird dann zwar komplizierter und dauert länger aber es bleibt möglich.
Einzig muss die Mindestanzahl der Nodes weltweit ereichbar sein die, die Transaktion, dann bestätigen.

mildmr schrieb:Bitcoin oder alle dezentralen Cryptos könnte man zwar per Gesetz verbieten. Aber wie will man dass überwachen.

Man hat auch schon Gold verboten und das war damals deutlich weiter verbreitet als heute Bitcoin. Klar gabs auch damals welche, die ihr Gold illegal behalten haben, aber wenn Besitz und Handel unter Strafe steht, isses schon schwierig.

Da müsste die Verwendung von Bitcoin schon enormen Mehrwert haben, als das Verwenden der legalen Währung...

mfg
kuno

mildmr schrieb:Aber wie will man dass überwachen.

Also China kann solche Dinge prima überwachen.

mildmr schrieb:Dann müsste man jeden USB Stick, jedes Handy, jeden Fetzen Papier und jeden Stift verbieten.

Bitcoins mit Papier und Stift? Zu irgend einem Zeitpunkt muss man das doch online verifizieren. Und das lässt sich hervorragend verhindern bzw. verfolgen.

mildmr schrieb:Einzig muss die Mindestanzahl der Nodes weltweit ereichbar sein die, die Transaktion, dann bestätigen.

Schau an.

kuno7 schrieb:ber wenn Besitz und Handel unter Strafe steht, isses schon schwierig.

Vor allem lässt sich das auf staatlicher Ebene eben besser kontrollieren, als wenn einer daheim Gold versteckt.
Die Chinesen zwingen ihre Bürger, entsprechende Software auf ihren Devices zu haben. Da bräuchte man ein sauberes Device und einen insoweit nicht korrumpierten Netzzugang. Und zwar auf Seiten des Zahlers und des Zahlungsempfängers.

kleinundgrün schrieb:Also China kann solche Dinge prima überwachen.

Was macht den China? Ausländische Webseiten sperren (DNS und IP Blocking). Und der internationale Kommunikationsverkehr zwischen China und dem Rest der Welt wird gefiltert und priorisiert (QoS Priorisierung; nennt sich bei uns Netzneutralität). Weiterhin Deep Paket Inspection und Man in the Middle Überwachung durch gefakte SSL Zertifikate.
Das lässt sich mit SSH Tunneln oder Tor umgehen.

kleinundgrün schrieb:Bitcoins mit Papier und Stift? Zu irgend einem Zeitpunkt muss man das doch online verifizieren. Und das lässt sich hervorragend verhindern bzw. verfolgen.

Das muss erstmal nicht online signiert werden, wenn ich ein Cold-Wallet erstelle und dann nur Seed und Passwort übergebe. Und das geht auf Papier. Oder auf Steintafeln.

kleinundgrün schrieb:Schau an.

Das bedingt das überleben der gesamten BTC Infrastruktur.

kleinundgrün schrieb:Vor allem lässt sich das auf staatlicher Ebene eben besser kontrollieren, als wenn einer daheim Gold versteckt.

Davon würde ich ausgehen, ja.

mildmr schrieb:Was macht den China?

Gegen Bitcoin momentan imho noch gar nix. Die Frage wäre dann, was würden sie tun, wenn ihnen Bitcoin ein Dorn im Auge wären.
Ich bin nun kein IT Experte, aber ich denke, ein totalitäres Regime, welches das gesamte Netz im eigenen Land kontrolliert, würde wohl effektive Wege zur Verhinderung von illegitimen Netz Verkehr finden.
Die könnten zB. Gefängnisstrafen auf das benutzen illegaler Software verhängen, da würden wohl nich mehr viele riskieren Tor und ähnliche Software zu nutzen und selbst wenn, dann wohl kaum wegen Verwendung von Bitcoin.

Und selbst wenn sie es täten, was sollten sie mit den illegalen Bitcoin anfangen wollen?

mfg
kuno

mildmr schrieb:Was macht den China? Ausländische Webseiten sperren (DNS und IP Blocking). Und der internationale Kommunikationsverkehr zwischen China und dem Rest der Welt wird gefiltert und priorisiert (QoS Priorisierung; nennt sich bei uns Netzneutralität). Weiterhin Deep Paket Inspection und Man in the Middle Überwachung durch gefakte SSL Zertifikate.
Das lässt sich mit SSH Tunneln oder Tor umgehen.

Nein, das lässt sich nicht mit Tor oder SSH umgehen.
Und zusätzlich gibt es staatlich verordnete Programme auf den Devices.

mildmr schrieb:Das muss erstmal nicht online signiert werden, wenn ich ein Cold-Wallet erstelle und dann nur Seed und Passwort übergebe. Und das geht auf Papier. Oder auf Steintafeln.

Ein Cold wallet hilft Dir gar nichts. Den kannst Du irgendwo verstecken, aber halt nicht nutzen.

mildmr schrieb:Das bedingt das überleben der gesamten BTC Infrastruktur.

Nein. Ob das aus China erreichbar ist oder in welchem Maße, bedingt das nicht.

kleinundgrün schrieb:Nein, das lässt sich nicht mit Tor oder SSH umgehen.
Und zusätzlich gibt es staatlich verordnete Programme auf den Devices.

Aber natürlich das ist aus der aktuellen Anleitung zur Umgehung der chinesischen Internet Blockade. Und Software die man sich auf die Geräte installieren muss, wird nirgends erwähnt. Wär auch nicht clever. Auch in China wirds Leute geben die mit einem Dissasembler umgehenkönnen.

kleinundgrün schrieb:Ein Cold wallet hilft Dir gar nichts. Den kannst Du irgendwo verstecken, aber halt nicht nutzen.

Wenn ich dir den Seed (Master Key) gebe ist das wie ein Gutschein. Kannste weglegen und irgendwann mal umtauschen gegen irgendeine Landeswährung oder auch gegen Reis oder Fanta.
Egal ob als Cold Wallet, Software Wallet oder als Datenträger oder als Papier auf dem die Informationen stehen. Brainwallet ist auch möglich, solang du dir 12 Wörter und ein PW merken kannst.
Zum Offline Trading gehört zwar ein gewisses Vertrauen aber zum überprüfen der Bitcoin Adresse reicht erstmal Satelliten Empfang aus.

kleinundgrün schrieb:Nein. Ob das aus China erreichbar ist oder in welchem Maße, bedingt das nicht

Die erreichbarkeit der Mindestanzahl von Nodes ist kritisch. Das ist nunmal die Blockchain. Von China hab ich nichts gesagt.

mildmr schrieb:Wenn ich dir den Seed (Master Key) gebe ist das wie ein Gutschein. Kannste weglegen und irgendwann mal umtauschen gegen irgendeine Landeswährung oder auch gegen Reis oder Fanta. Egal ob als Cold Wallet, Software Wallet .......

hmm und da müsste ich ja als Empfänger des Codes vertrauen, dass ich richtige Infos bekommen habe oder nicht?
Hast du damit

mildmr schrieb:Zum Offline Trading gehört zwar ein gewisses Vertrauen

das ausdrücken wollen, was ich gerade gedacht hatte?

mildmr schrieb:aber zum überprüfen der Bitcoin Adresse reicht erstmal Satelliten Empfang aus.

Und dazu müsste man also ins Internet oder nicht?
Und wenn dieses mal überwacht würde, auch mein PC, solange ich mit dem I-Net verbunden bin? Wäre ja dann eine Kontrolle doch irgendwie möglich oder nicht?

Optimist schrieb:hmm und da müsste ich ja als Empfänger des Codes vertrauen, dass ich richtige Infos bekommen habe oder nicht?
Hast du damit

mildmr schrieb:
Zum Offline Trading gehört zwar ein gewisses Vertrauen

das ausdrücken wollen, was ich gerade gedacht hatte?

Ja klar das ist aber immer vom Szenario abhängig. Wenn jemand einen sich ständig wiederholen Handel tätig. Also z.B. Nahrungsmittel erwerben. Dann wird er wohl kaum zum Betrug neigen. Da er dann das Risiko eingeht beim nächsten mal nichts mehr zu bekommen.

Bei hochwertigen Einzeltransaktionen ist das Risiko wesentlich höher.

Optimist schrieb:Und dazu müsste man also ins Internet oder nicht?

Nein, für das Satellitensignal brauchst du nur eine Satschüssel mit LNB und irgendeine Art Satreceiver den man an ein PC anschließen kann.

mildmr schrieb:Nein, für das Satellitensignal brauchst du nur eine Satschüssel mit LNB und irgendeine Art Satreceiver den man an ein PC anschließen kann.

Meine Frage zielte darauf ab (hatte ich nicht deutlich genug gemacht), ob denn eine Transaktion ohne Internet möglich ist.
Wenn dies demnach der Fall ist, auf welche Weise wird dieser Code dann übertragen?
Vermutlich dann genauso wie Fernsehsendungen übertragen werden?
Falls ja, das war mir neu, dass man damit eben auch Infos, welche im Prinzip auf "0 und 1" basieren, auch übertragen kann.

Optimist schrieb:Falls ja, das war mir neu, dass man damit eben auch Infos, welche im Prinzip auf "0 und 1" basieren, auch übertragen kann.

Da analoges TV in Deutschland mittlerweile komplett abgeschaltet wurde, gibt es inzwischen sogar nix anderes mehr als "Nullen und Einsen".

mfg
kuno

kuno7 schrieb:gibt es inzwischen sogar nix anderes mehr als "Nullen und Einsen".

Ach so, stimmt ja - hatte digitales Fernsehen gedanklich gar nicht damit verknüpft :) (also gedanklicher Flüchtigkeitsfehler)

Also dann noch mal von vorne:
Ich verstehe nicht, wo bei der Übertragung von Daten der Unterschied sein soll, ob ich per Satelit übertrage oder per WLAN bzw. ob ich mit dem Internet verbunden bin?

Per Internet könnte die Datenübertragung kontrolliert werden, aber per Satellit nicht?

Optimist schrieb:Ich verstehe nicht, wo bei der Übertragung von Daten der Unterschied sein soll, ob ich per Satelit übertrage oder per WLAN bzw. ob ich mit dem Internet verbunden bin?

Datenübertragung per Satelit funktioniert in der Regel nur in eine Richtung.
Man könnte sagen die Satelitenübertragung verhält sich zu einer normalen Internetverbindung wie Radio hören zum telefonieren. ;)

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Man könnte sagen die Satelitenübertragung verhält sich zu einer normalen Internetverbindung wie Radio hören zum telefonieren.

aha, guter Vergleich, danke :)

Nur eins verstehe ich noch immer nicht: Selbst wenn die Übertragung nur in eine Richtung geschieht, wäre das denn dann unkontrollierbar (diese eine Richtung)?

Noch mal zum Kontext dazu:

mildmr schrieb:Zum Offline Trading gehört zwar ein gewisses Vertrauen aber zum überprüfen der Bitcoin Adresse reicht erstmal Satelliten Empfang aus.

Und selbst wenn das Überprüfen nicht kontrollierbar ist, was nützen einem denn die Coins, wenn man diese nicht transferieren könnte, falls mal das Internet kontrolliert würde?
Einfach nur die Codes - "per Hand" weiter geben, darauf soll dann ein Geldsystem (vorm Staat geschiützt) basieren können?

@mildmr
Du hast da eine recht optimistische Vorstellung, wie das in China (als Beispiel, es gibt andere Länder, die das ähnlich handhaben) so abläuft.
Dass da die Leute an Material für eine Satellitenverbindung heran kommen oder staatliche Software mal eben disassemblieren. Oder sonst der staatlichen Kontrolle mal eben entgehen.

Wenn ein Staat hier hinreichende Ressourcen aufbringt und entsprechend motiviert ist, kannst du Dir dein Cold-Wallet um den Hals hängen - aber nichts damit anfangen, ohne Dich damit erst recht zu exponieren.

Das Internet ist nicht frei. Vor allem nicht, wenn staatliche Organe das nicht frei sein lassen.
Der Erweb und die Nutzung von Bitcoins ist dann eher ein prima Mittel, um potentielle "Verräter" zu identifizieren.

kleinundgrün schrieb:Du hast da eine recht optimistische Vorstellung, wie das in China (als Beispiel, es gibt andere Länder, die das ähnlich handhaben) so abläuft.
Dass da die Leute an Material für eine Satellitenverbindung heran kommen oder staatliche Software mal eben disassemblieren. Oder sonst der staatlichen Kontrolle mal eben entgehen.

Ich habe gar keine Vorstellung, denn ich war nur einmal für 4 Tage in China. 2014, Arbeitsbedingt. Nix gehört, nix gesehen.

China kontrolliert nicht das gesammte Internet dort sondern zensiert das Internet. Das heißt die lassen kaum Traffic ins Land und aus dem Land.
Was intern gemacht wird, ist:
Die lokalen Service Provider und auch Internetplattform Betreiber müssen moderieren. Stimmungen unterdrücken etc..
> 800.000.000 Chinesen sind regelmäßig online, was willst du da noch kontrollieren. Da kann man nur noch verwalten. Rechne dir mal die schiere Datenmenge aus, die da zusammenkommt. Und warum soll man keine Staatssoftware diassasemblen oder decompilieren können.
Ist da ein Aufkleber drauf der das verhindert? :-)

Was man sich eher mal anschauen kann sind Länder wie Bolivien, Ecuador, Ägypten, Iran, Indonesien und ein paar mehr. Dort ist der Besitz von BTC erlaubt, der Handel teilweise auch aber die Nutzung als Währung ist verboten.

Optimist schrieb:Und selbst wenn das Überprüfen nicht kontrollierbar ist, was nützen einem denn die Coins, wenn man diese nicht transferieren könnte, falls mal das Internet kontrolliert würde?
Einfach nur die Codes - "per Hand" weiter geben, darauf soll dann ein Geldsystem (vorm Staat geschiützt) basieren können?

Alles ist überprüfbar und kontrollierbar solange man den Aufwand in Kauf nimmt. Das kannst du auch analog zum Straßenverkehr sehen. Kann man jeden Autofahrer jederzeit kontrollieren? Was passiert wenn der die Nummerschilder abbaut? Das Internet ist mit ein paar Loggern an den richtigen Stellen leichter zu überwachen aber dort kann man sein Auto auch in 1000 Teile aufspalten und alle in eine andere Richtung schicken.

mildmr schrieb:Alles ist überprüfbar und kontrollierbar solange man den Aufwand in Kauf nimmt. Das kannst du auch analog zum Straßenverkehr sehen. Kann man jeden Autofahrer jederzeit kontrollieren?

das ist richtig. Halt eine Frage der Kapazität.
Wenn die könnten würden die das sicher auch flächendeckend kontrollieren ;)

Es ist mMn vergleichbar mit dem Goldverbot von anno dazumal:
Das konnten die auch nicht flächendeckend kontrollieren, aber jeder hatte halt Angst erwischt zu werden (genau wie auch im Straßenverkehr) und diese Angst alleine erfüllte seinen Zweck (und die goldgedeckte Währung war dann irgendwann Geschichte).

mildmr schrieb:Was passiert wenn der die Nummerschilder abbaut?

dann macht man sich erst recht verdächtig und es wird einem genau "auf die Finger geschaut"

Das Internet ist mit ein paar Loggern an den richtigen Stellen leichter zu überwachen aber dort kann man sein Auto auch in 1000 Teile aufspalten und alle in eine andere Richtung schicken.

hier fehlt mir natürlich das Wissen, ob da die Analogie mit dem Nummernschild passt (wegen "erst recht verdächtig machen")

mildmr schrieb:was willst du da noch kontrollieren. Da kann man nur noch verwalten. Rechne dir mal die schiere Datenmenge aus, die da zusammenkommt.

Was spielt das in der heutigen Zeit für eine Rolle? Das ist lächerlich wenig.

Optimist schrieb:und die goldgedeckte Währung war dann irgendwann Geschichte

Eigentlich war es eher so, dass das Goldverbot mit der Golddeckung endete.

mfg
kuno