Bitcoins - Die neue Währung mit Zukunft?

Gildonus schrieb:Wenn Gold jemals wertlos werden sollte, was ich bezweifele, könnte man es noch für Eheringe und Zahnfüllungen verwenden.

kuno7 schrieb:Klar, dann wäre es so wie jeder Kieselstein, den du am Straßenrand finden kannst.

nur der Unterschied: Gold gibts nicht wie "Sand am Meer" ;)

towel_42 schrieb:als während des ersten Weltkrieges oder im Hungerwinter nach dem zweiten, ein goldener Ehering gerade mal drei Eier und eine Schüssel Getreide wert war sind ja Legion.

immerhin, man hatte was zum Beißen bekommen :)
Für einen Papier-Lappen oder nen "elektronischen Lappen" hätte man nicht mal ein Ei bekommen.

Und davon ab: EM ist ja eigentlich NICHT etwas für "IN einer Krise", sondern für danach.
Wer annodazumal Gold hatte anstatt Geld, der war - nach der schlimmsten Krise - dann fein raus. :)

Optimist schrieb:Für einen Papier-Lappen oder nen "elektronischen Lappen" hätte man nicht mal ein Ei bekommen.

Woher willst Du das wissen? Das Du Deine Tausch- und Geldthese jetzt plötzlich nur noch außerhalb von Krisen gültig sehen möchtest, finde ich seltsam.

Optimist schrieb:nur der Unterschied: Gold gibts nicht wie "Sand am Meer"

Stimmt zwar, is für meine Argumentation aber nich relevant.

Optimist schrieb:Für einen Papier-Lappen oder nen "elektronischen Lappen" hätte man nicht mal ein Ei bekommen.

Für US-Dollar oder Britische Pfund sicher auch, da bin ich mir sicher.

Optimist schrieb:Und davon ab: EM ist ja eigentlich nicht etwas für "in einer Krise", sondern für danach.
Wer annodazumal Gold hatte anstatt Geld, der war - nach der schlimmsten Krise - dann fein raus.

Kann mit Bitcoin grundsätzlich aber auch klappen, is halt wieder Spekulation.

mfg
kuno

@kuno7
@towel_42

na wenn ihr meint, ich sehe das halt anders :)

Kuno - hierbei gehe ich aber mit:

Optimist schrieb:nur der Unterschied: Gold gibts nicht wie "Sand am Meer"

kuno7 schrieb:Stimmt zwar, is für meine Argumentation aber nich relevant.

Hallo @alle !


Falls einer von euch befürchtet, seine Goldbarren im Keller seien durch die Kryptowährungen wertlos geworden und man müsse bald Müllgebüren bezahlen, um sie los zu werden, den kann ich beruhigen. Ich nehme die "für lau". :troll: :troll: :troll:

Ich denke "die Macher" von Kryptowährungen haben, ohne es explizit zu erklären oder zu wollen eine Art "gesellschaftliches Experiment" gestartet, bei dem es in der Hauptsache um menschliche Dummheit geht oder den Spieltrieb. Das man Bitcoin und Co. an der amerikanischen Terminbörse handel kann, ist für mich erst einmal kein Qualitätsmerkmal. Wenn die Gebüreneinnahmen stimmen, würden die auch "heiße Luft in Dosen" handeln und Terminkontrakte darauf erfinden.

Krypotwährungen sind weitgehend losgelöst von allem dinglichen, es steckt nichts hinter außer einem Compuerprogramm, viel Rechenleistung und hoher Stromverbrauch. Die Sache lebt, um es mal ganz, ganz böse zu formulieren, vom Vertrauen darauf irgendwann einen Anderen, "noch Dümmeren", zu finden, der einem "richtiges Geld" oder Waren dafür gibt. Wenn sich "die Mode" irgendwann mal ändert und es was Neues gibt, bleibt der letzte Zocker auf seinen Coins sitzen.


Gruß, Gildonus

Gildonus schrieb:Krypotwährungen sind weitgehend losgelöst von allem dinglichen, es steckt nichts hinter außer einem Compuerprogramm, viel Rechenleistung und hoher Stromverbrauch.

Und das is dann aber auch schon mehr, als hinter den Fiat Währungen steckt, denn diese lassen sich problemlos beliebig vermehren. Leben die auch nur davon, einen Dümmeren zu finden, die einem Waren oder "richtiges Geld" (was immer du darunter verstehst) dafür gibt?

Du magst nichts von Cryptos halten und das sei dir auch unbenommen, aber anderen, die dies anders sehen, Dummheit zu unterstellen, sagt dann doch mehr über deinen geistigen Horizont aus, als über deren.

Mal wieder jede Menge Meinung, aber wenig valide Argumente.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Und das is dann aber auch schon mehr, als hinter den Fiat Währungen steckt, denn diese lassen sich problemlos beliebig vermehren. Leben die auch nur davon, einen Dümmeren zu finden, die einem Waren oder "richtiges Geld" (was immer du darunter verstehst) dafür gibt?

Da die Fiat-Währungen gesetzliche Zahlungsmittel sind, wirst du, laut Gesetz, immer "einen Dümmeren" finden, der dir dafür Waren/ "richtiges Geld" gibt. (jedenfalls solange sich alle an das Gesetz halten)

Bzw. hinter gesetzlichen Zahlungsmitteln steht auch immer die jeweilige Zentralbank, und das Vertrauen darin, dass diese nichtplötzlich anfängt Trillionen-Euro-Scheine zu drucken.

Taln.Reich schrieb:Da die Fiat-Währungen gesetzliche Zahlungsmittel sind, wirst du, laut Gesetz, immer "einen Dümmeren" finden, der dir dafür Waren/ "richtiges Geld" gibt. (jedenfalls solange sich alle an das Gesetz halten)

Naja, die Reichsmark in der Weimarer Republik war auch gesetzliches Zahlungsmittel und am Ende nichts mehr wert. Genau genommen is in Deutschland auch nur Bargeld gesetzliches Zahlungsmittel, von daher bleiben die von mir genannten Vorteile von Bitcoin gegenüber zumindest gegenüber Giralgeld bestehen. ;)

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Naja, die Reichsmark in der Weimarer Republik war auch gesetzliches Zahlungsmittel und am Ende nichts mehr wert.

Nicht "nichts" (jedenfalls bis sie aufhörte gesetzliches Zahlungsmittel zu sein), nur halt sehr wenig (ja, der Tapetenverkäufer ist verfplichtet das gesetzliche Zahlungsmittel als Bezahlung für die Tapeten zu akzeptieren. Er ist nicht verpflichtet, es zu einer Rate zu tun, dass es nicht günstiger wäre, den Raum stattdessen mit den Geldscheinen zu tapezieren)

kuno7 schrieb:Genau genommen is in Deutschland auch nur Bargeld gesetzliches Zahlungsmittel, von daher bleiben die von mir genannten Vorteile von Bitcoin gegenüber zumindest gegenüber Giralgeld bestehen.

Du kannst aber mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass die Bank bei der du das Giralgeld hast dir dieses auf Wunsch auch in Bargeld ausgibt, den jede Bank die versuchen würde dies zu verweigern wäre schneller Bankrott als sie ihren eigenen Namen aussprechen können.

Gildonus schrieb:Ich denke "die Macher" von Kryptowährungen haben, ohne es explizit zu erklären oder zu wollen eine Art "gesellschaftliches Experiment" gestartet, bei dem es in der Hauptsache um menschliche Dummheit geht oder den Spieltrieb.

In erster Linie haben sie einen guter Schnitt gemacht und aus nichts für sich Millionen oder eher Milliarden generiert.

Taln.Reich schrieb:Nicht "nichts"

Zugegeben, aber der Unterschied is letztlich marginal. Zum Ende hin verlor die Reichsmark so schnell an Wert, dass sie als Zahlungsmittel praktisch unbrauchbar, weshalb sie dann auch ersetzt wurde.

Taln.Reich schrieb:Du kannst aber mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass die Bank bei der du das Giralgeld hast dir dieses auf Wunsch auch in Bargeld ausgibt, den jede Bank die versuchen würde dies zu verweigern wäre schneller Bankrott als sie ihren eigenen Namen aussprechen können.

Mag sein, dennoch steht am Ende einzig das Vertrauen in die Bank hinter dem Wert, der dem Giralgeld zugesprochen wird. Es geht doch um dir Vorgebrachten Argumente gegen Cryptos und diese müssen dann schon allgemein Gültig sein, sonst sind sie nichts wert.

taren schrieb:In erster Linie haben sie einen guter Schnitt gemacht und aus nichts für sich Millionen oder eher Milliarden generiert.

Das machen Banken jeden Tag, is ein wesentlicher Teil ihres Geschäftsmodells.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Zugegeben, aber der Unterschied is letztlich marginal. Zum Ende hin verlor die Reichsmark so schnell an Wert, dass sie als Zahlungsmittel praktisch unbrauchbar, weshalb sie dann auch ersetzt wurde.

Kommt drauf an, wie man den Unterschied sieht. Sieht man Dinge von der absolouten Warte aus, ist der Unterschied zwischen einen Riesenhaufen Scheinen deren Gesamtwert bei so ungefähr einem cent liegt und demselben Haufen bei den der Wert bei 0 liegt marginal, von der relativen Warte ist der Unterschied unendlich groß.

kuno7 schrieb:Mag sein, dennoch steht am Ende einzig das Vertrauen in die Bank hinter dem Wert, der dem Giralgeld zugesprochen wird.

irgendwen Vertrauen musst du am Ende stets, nur im einen Fall (dass die Bank dir dein Giralgeld auszahlt) wäre ein Bruch dieses Vertrauens ökonomischer Selbstmord, im anderen Fall (dass dein Geschäftspartner Bitcoins als Zahlungsmittel akzeptiert) musstdu nur darauf hoffen dass der andere so nett ist dies zu tun.

Taln.Reich schrieb:Kommt drauf an, wie man den Unterschied sieht.

Stimmt. Ich denke aber, dass die praktische Relevanz für die Marktteilnehmer eindeutig marginal sein dürfte und dies halte ich für entscheidend.
Wenn ich heute für 10000€ Bitcoin kaufe und die haben in 10 Jahren noch ne Kaufkraft von 50 Pfennig, dann darf man sicher von Totalverlust reden, auch wenn dies mathematisch natürlich falsch is.

Taln.Reich schrieb:irgendwen Vertrauen musst du am Ende stets...

Darauf wollte ich hinaus und dies gilt eben für alle Währungen. Wie man die Vertrauenswürdigkeit von Staat, Bank oder Bitcoin-Handelsplatz bewertet, is natürlich Jedermanns Privatsache. Mir gings nur darum zu zeigen, warum die teilweise vorgetragenen Argumente nich allgemein gültig und damit nichts wert sind.

mfg
kuno

Hallo @kuno7 , hallo @alle !


Bei deiner "glorreichen Argumentation" vergißt aber einen wichtigen Sachverhalt.

Solange du in der Eurozone lebst, wird der zuständige Finanzminister von dir verlangen das du deine Steuern in Euro zahlst und die kann man erhöhen oder senken. Der Zinsgewinn, den die Notenbanken machen, steht irgendwann einmal den Finanzministern zu. Das Ganze ist eine Art "selbsttragendes Gebilde", welches auch ohne großes Vertrauen funktioniert.

Solltest du zu den Leuten gehören, die aus "Prinzipgründen" keine Steuern zahlen, bist du mit Bitcoin und Co. besser bedient. Damit hätte ich auch einen guten Grund genannte diese verbieten zu lassen.

In einer "postapokalyptischen" Welt, in der das bewährte Geldsysthem zusmmenbricht, würdest du mit Gold besser durchs Leben kommen, als mit Cryptowährung.


Gruß, Gildonus

kuno7 schrieb:Wenn ich heute für 10000€ Bitcoin kaufe und die haben in 10 Jahren noch ne Kaufkraft von 50 Pfennig, dann darf man sicher von Totalverlust reden, auch wenn dies mathematisch natürlich falsch is.

Aber selbst für diese 50 Pfennig musst du jemanden finden, der dir für Bitcoins noch irgendetwas gibt, was nicht garantiert ist, eben weil niemand verpflichtet ist sie anzunehmen. Aber eine funktionierende Wirtschaft beruht auf Garantien.

kuno7 schrieb:Darauf wollte ich hinaus und dies gilt eben für alle Währungen. Wie man die Vertrauenswürdigkeit von Staat, Bank oder Bitcoin-Handelsplatz bewertet, is natürlich Jedermanns Privatsache.

Die Sache ist, der Staat und die Banken sind für ihr ökonomisches Überleben auf dieses Vertrauen angewiesen, die Anbieter beim Bitcoin-Handelsplatz könnten hingegen problemlos einpacken und aufhören Bitcoin zu akzeptieren wenn ihnen dies günstig erscheint. Und dann sitzen all diejenigen die noch Bitcoins haben auf wertlosen - nicht bloß in der Kaufkraft reduzierten, sondern buchstäblich wertlosen- Daten.

Gildonus schrieb:Bei deiner "glorreichen Argumentation" vergißt aber einen wichtigen Sachverhalt.

Wenn du gegen meine Argumente anschreiben willst, dann musst du dich auch auf diese beziehen und dir nich einfach mal was neues ausdenken oder was von "aus Prinzip Gründen keine Steuern bezahlen" erzählen.

Wenn du also meine Argumente für falsch hältst, dann zeig halt auf, was falsch is oder mach den Nuhr. @Taln.Reich zeigt doch gerade sehr schön, wie man eine sachliche Diskussion führt. So schwer is das gar nich.

kuno

Taln.Reich schrieb:Aber selbst für diese 50 Pfennig musst du jemanden finden, der dir für Bitcoins noch irgendetwas gibt, was nicht garantiert ist, eben weil niemand verpflichtet ist sie anzunehmen.

Na komm, ich sprach doch von "praktischer Totalverlust". Die 50 Pfennig sind geschenkt.

Taln.Reich schrieb:Aber eine funktionierende Wirtschaft beruht auf Garantien.

Gesetzliche Zahlungsmittel gibts ja noch gar nich so lange. Vorher hat man sich zumeist auf Gold oder Silber, zuweilen auch mal auf Muscheln geeinigt. Da hat auch keiner garantiert, das das Zeug auch in Zukunft noch was Wert is, es wurde schlicht drauf vertraut.

Taln.Reich schrieb:Die Sache ist, der Staat und die Banken sind für ihr ökonomisches Überleben auf dieses Vertrauen angewiesen, die Anbieter beim Bitcoin-Handelsplatz könnten hingegen problemlos einpacken und aufhören Bitcoin zu akzeptieren wenn ihnen dies günstig erscheint. Und dann sitzen all diejenigen die noch Bitcoins haben auf wertlosen - nicht bloß in der Kaufkraft reduzierten, sondern buchstäblich wertlosen- Daten.

Erstens mal is das so nich ganz richtig, denn mit Bitcoin kann man auch bezahlen, wenn die Bitcoin Handelsplätze verschwunden sind, da es sich ja um ein dezentrales System handelt.
Zweitens hatte ich dir doch schon zugestimmt, dass man den verschiedenen Instanzen unterschiedlich viel Vertrauen entgegenbringen kann und auch wird. Nur bewertet eben jeder anders, wer wie Vertrauenswürdig is. Es gibt ja sogar viele, die Bitcoin gerade deshalb bevorzugen, weil sie Banken und Staat so gar nich vertrauen.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Na komm, ich sprach doch von "praktischer Totalverlust". Die 50 Pfennig sind geschenkt.

Dies ist aber nicht gänzlich irrelevant. Erneut, in absolouten Beträgen mag der Unterschied zwischen Zehntausend Euro und einem Cent gewaltig und der zwischen einem Cent und 0 marginal sein, in relativen Beträgen sind die Verhältnisse umgekehrt.

kuno7 schrieb:Gesetzliche Zahlungsmittel gibts ja noch gar nich so lange. Vorher hat man sich zumeist auf Gold oder Silber, zuweilen auch mal auf Muscheln geeinigt. Da hat auch keiner garantiert, das das Zeug auch in Zukunft noch was Wert is, es wurde schlicht drauf vertraut.

Doch, es lag schon eine Art Garantie vor, da sie einen intrinsischen Wert hatten. Den haben Bitcoin und andere Kryptowäherungen nicht.

kuno7 schrieb:Erstens mal is das so nich ganz richtig, denn mit Bitcoin kann man auch bezahlen, wenn die Bitcoin Handelsplätze verschwunden sind, da es sich ja um ein dezentrales System handelt.

Und wer wird dir noch irgend etwas für Bitcoin geben, wenn alle den Bitcoin für bessere Gefilde verlassen und er somit weiß dass er auf den Bitcoins sitzen bleibt?

kuno7 schrieb:Es gibt ja sogar viele, die Bitcoin gerade deshalb bevorzugen, weil sie Banken und Staat so gar nich vertrauen.

Und sie rechtfertigen diese fragwürdige Vertrauenseinschätzung (dass Leute die morgen alles zusammenpacken und für bessere Gefilde wegziehen können vertrauenswürdiger seien als zwei Gesamtheiten von Institutionen deren Überleben von Vertrauen abhängt) wie? Abgesehen von irrationalen Katastrophenszenarien, in welchen reale Sachgüter eine bessere Anlage wären.

BTW, hier ein Artikel zu den Problemen des Bitcoin: https://www.marketwatch.com/story/bitcoin-and-blockchains-broken-promises-2018-01-26 . Er ist als Zahlmittel ungeeignet da er nur von wenigen als solches Akzeptiert wird, er ist als Geldanlage ungeeignet da sein Preis zu stark schwankt, und als Mittel zur Erleichterung des Austausches (dem Zweck zu dem Geld ja ursprünglich eingeführt wurde) ist er auch nicht ggeeignet.

Taln.Reich schrieb:Dies ist aber nicht gänzlich irrelevant. Erneut

Wir drehen uns im Kreis, denn dies habe ich doch zugestanden. Ich sag doch nur, dass imho der Verlust von 10.000€ auf 50 Pfennig für einen normalen Geld Nutzer gleichbedeutend is mit Totalverlust, auch wenn dies mathematisch einen riesigen Unterschied macht ob 50 Pfennig oder 0.
Darfst du natürlich auch gern anders sehen. :)

Taln.Reich schrieb:Doch, es lag schon eine Art Garantie vor, da sie einen intrinsischen Wert hatten.

Da hätt ich gern mal ne Erklärung, worin genau der intrinsische Wert von Gold, Silber oder Muscheln besteht.

Taln.Reich schrieb:Und wer wird dir noch irgend etwas für Bitcoin geben, wenn alle den Bitcoin für bessere Gefilde verlassen und er somit weiß dass er auf den Bitcoins sitzen bleibt?

Weiß ich nich, wer gibt dir heute noch was für ne Weimarer Reichsmark? Oder wer gibt dir noch was für nen Krügerrand, wenn alle ihr Gold in Bitcoin tauschen wollen?
Ich sag ja gar nich, Bitcoin wäre besser als Gold oder Fiat Geld. Es is aber imho grundsätzlich auch nich schlechter, nur anders, mit speziellen Vor- und Nachteilen.

Taln.Reich schrieb:Und sie rechtfertigen diese fragwürdige Vertrauenseinschätzung (dass Leute die morgen alles zusammenpacken und für bessere Gefilde wegziehen können vertrauenswürdiger seien als zwei Gesamtheiten von Institutionen deren Überleben von Vertrauen abhängt) wie?

Kann ich dir im speziellen gar nich sagen, aber sie vertrauen Staat und Banken einfach nich. Genauso gibts welche, die holen jeden Monat ihren Lohn direkt ab und kaufen dafür Gold und Silbermünzen, die sie dann irgendwo verstecken. Kann ich auch nich wirklich nachvollziehen, aber die trauen Banken und Staat auch nich über den Weg.
Nur weil du und ich dies vielleicht anders sehen, heißt dies ja nich, das die falsch liegen. Is halt Ansichtssache.

Taln.Reich schrieb:Er ist als Zahlmittel ungeeignet da er nur von wenigen als solches Akzeptiert wird, er ist als Geldanlage ungeeignet da sein Preis zu stark schwankt, und als Mittel zur Erleichterung des Austausches (dem Zweck zu dem Geld ja ursprünglich eingeführt wurde) ist er auch nicht ggeeignet.

Jep, das sehe ich so ziemlich genauso und das sind auch im wesentlichen die Gründe, warum Bitcoin für mich in der Praxis keine Rolle spielen. Ich find Bitcoin sogar zum spekulieren zu riskant.
Grundsätzlich könnten sich die genannten Punkte auch noch ändern, aber ich halte es für wahrscheinlicher, dass eine technisch weiter entwickelte Kryptowährung sich durchsetzen würde, wenn überhaupt.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Da hätt ich gern mal ne Erklärung, worin genau der intrinsische Wert von Gold, Silber oder Muscheln besteht.

sie sind selten, schwierig zu fälschen, und waren allgemein geschätzt.

kuno7 schrieb:Weiß ich nich, wer gibt dir heute noch was für ne Weimarer Reichsmark?

die ist heute kein gesetzliches Zahlungsmittel mehr. Oder ein Sammler vielleicht was.

kuno7 schrieb:Oder wer gibt dir noch was für nen Krügerrand, wenn alle ihr Gold in Bitcoin tauschen wollen?

dderjenige der daraus einen Goldring machen will. Das geht mit Bitcoins schlecht.

kuno7 schrieb:Genauso gibts welche, die holen jeden Monat ihren Lohn direkt ab und kaufen dafür Gold und Silbermünzen, die sie dann irgendwo verstecken. Kann ich auch nich wirklich nachvollziehen, aber die trauen Banken und Staat auch nich über den Weg.

Das ist zwar fragwürdig, aber Edelmetalle sind eine beliebte Geldanlage in Ökonomisch unsicheren Zeiten, einfach wegen der langen Geschichte von Edelmetallen als Tauschmittel.