Begrenzte Rohstoffe - Erdöl

25h.nox schrieb:nur durch einen permanenten ausstoß haben wir ne permanente wolkendecke..

wirklich, wir haben eine permanente Wolkendecke? Kann ich nicht bestätigen, die Wolkendecke hängt eher vom Wettergeschehen als vom verbrennen von Kohlenwasserstoffen ab.

Ich bezweifel auch das die paar Millionen Tonnen KWs, die die Menschen pro Jahr verheizen bzw. der dadurch erzeugte Wasserdampf im Gegensatz zum natürlich vorhandenen Wasserdampf in der Atmopshere mehr als ein paar Promille (wenn überhaupt) ausmachen. Man sollte sich mal die Größenordnungen klar machen.

Der Ausstoß in großen Höhen durch hoch fliegende Flugzeuge ist dabei natüröich etwas anderes. Da dadurch das dortige Gleichgewicht (extrem trockene Luft) wirklich lokal verändert wird. Aber in den unteren Schichten der Atnosphere macht das bestimmt keinen Unterschied. Dazu ist doch alleine schon der Ausstoß an Wasserdampf viel zuwenig. Da wirkt sich doch die geringere Verdunstung durch die Rodung von Wäldern usw. erheblich mehr aus.

@UffTaTa es ging um das permanente verbrennen von wasserstoff.

@25h.nox

25h.nox schrieb:@UffTaTa es ging um das permanente verbrennen von wasserstoff.

Wie ich bereits sagte macht das nicht so einen großen Unterschied. Außerdem ist ja bereits die Grundannahme falsch, weshalb dies überhaupt keinen Unterschied macht.

@25h.nox @UffTaTa

Es kommt darauf an wo sich das Wasser befindet... und ich habe auch nicht gesagt das bei der Verbrennung von Kohlenwasserstoffen etc zwangsläufig Wasser(dampf) entstehen muss ^^

Bei Automobilen hier unten wäre das nicht schlimm der ist wie UffTaTa sagt schnell weg... allerdings bin ich mir nicht sicher wie das mit großen Mengen wäre?

außerdem würde der Ausstoß von Wasserdampf beim Umstieg auf Wasserstoff anstelle von Kohlenwasserstoffen als Treibstoff nicht so groß ausfallen.

Ich kenn mich da in der Technik nicht so gut aus ... Es kommt ja auch auf die Art der Verbrennung und des Motors an und auf den Ort .... also oben in der Atmosphäre wäre ein Ausstoß bedenklich

der dadurch erzeugte Wasserdampf im Gegensatz zum natürlich vorhandenen Wasserdampf in der Atmopshere mehr als ein paar Promille (wenn überhaupt) ausmachen.

Es sind im Moment sehr wenig... nicht mal ein Promill allerdings war das nicht immer so.... Zu Anfang der Industrialisierung war der Ausstoß enorm und einige Wissenschaftler meinen auch, dass dies der Auslöser der darauffolgenden Erwärmung war....

@Schdaiff
Wasserdampf wirkt insbesondere kritisch, wenn er in oberen Atmosphärenschichten zu Eis kondensiert oder aber für massive Wolkenbildung sorgt.
Da glaube ich aber, dass hier ein eher geringes Risiko herrscht, denn der Dampf der aus einem KFz austritt kondensiert schon bodennah zu reinem Wasser, da natürlicherweise eine Menge Kondensationskeime vorhanden sind und i.d.R. die Temperatur des Dampfes zügig auf Taupunkttemperatur absinken wird.

Gefährlich wird es, wenn Wasserstoff in der Verkehrsluftfahrt eingesetzt wird. Dann bilden sich tatsächlich massive reflektierende Schichten, die den Himmel quasi "Abblenden" und sozusagen die Einstrahlung von Sonnenlicht vermindern würden. Käme uns ja sehr gelegen bei unserem Treibhausproblem?

Hier noch eine Buchempfehlung zum Thema:
Paul Roberts - The end of Oil

Zur Zeit leider nur in Englisch, aber es lohnt zu lesen!

Sorry, hab mich falsch ausgedrückt: natürlich kondensiert der Dampf erst zu Tröpfchen und gefriert dann zu Eis in den oberen Luftschichten.

herati schrieb:Da glaube ich aber, dass hier ein eher geringes Risiko herrscht, denn der Dampf der aus einem KFz austritt kondensiert schon bodennah zu reinem Wasser, da natürlicherweise eine Menge Kondensationskeime vorhanden sind und i.d.R. die Temperatur des Dampfes zügig auf Taupunkttemperatur absinken wird.

Genau

herati schrieb:Gefährlich wird es, wenn Wasserstoff in der Verkehrsluftfahrt eingesetzt wird. Dann bilden sich tatsächlich massive reflektierende Schichten, die den Himmel quasi "Abblenden" und sozusagen die Einstrahlung von Sonnenlicht vermindern würden. Käme uns ja sehr gelegen bei unserem Treibhausproblem?

Der Effekt kann auch gegenteilig laufen. Die Wolken reflektieren die zurückgestrahlte Infrarotzstrahlung wieder zur Erde zurück anstelle sie in den Weltraum zu entlassen.
Welcher der beiden Effekte überwiegt ist noch nicht klar, das scheint ein sehr komplizierter Zusammenhang zu sein der von vielen Faktoren abhängt.

Aber ich sehe das ganze Problem "Wasserdampf aufgrund Umstellung auf Wasserstoff" auch inj Zukunft als völlig nebensächlich an. Bevor großflächig auf Wasserstoff umgestellt wird (was nach meiner Meinung nie der Fall sein wird), wird sich erst mal die benötigte Energiemenge selbst stark verringern. Die billigste Energie ist nämlich immer noch die, die nicht verbraucht wird und das giult ganz besonders für den teuren Wasserstoff. Bei Umstellung auf Wasserstoff würde ca. 20-50% mehr Wassserdampf erzeugt werden, allerdings würde vorher die benötigte Energiemenge um 20-50% abnehmen (das ist heutzutage technisch durch Effizienssteigerungen durchaus drin), womit der Ausstoß an Wasserdampf selbst in einem reinen Wasserstoffszenario gegenüber heute gleich bleiben würde.

@herati
@UffTaTa

Wir brauchen noicht 5 mal dasselbe sagen... Ich denke mittlerweile ist es klar. ^^

Welcher der beiden Effekte überwiegt ist noch nicht klar, das scheint ein sehr komplizierter Zusammenhang zu sein der von vielen Faktoren abhängt.

Es hängt vorallem von der Kondensationshöhe ab, welcher Prozess überwiegt. Aber generell ist die Treibhauswirkung von Wasser größer als die Abschirmung, viel größer und das zum Glück.... sonst wäre es verdammt kalt... Hier haben wir mal das Absorptonsspektrum von Wasser:



Da siehst du, dass die Auswirkung auf langwellige Strahlung größer ist, wass dann auch bedeutet, dass der Treibhauseffekt größer ist als der Abblendeffekt.

Hier ist auch ein netter Link, der die Problematik ganz gut erklärt.... weitere Untersuchungen sind aber noch zu machen:
http://www.espere.net/Germany/water/dewatervapmeasde.html (Archiv-Version vom 10.02.2009)

Käme uns ja sehr gelegen bei unserem Treibhausproblem.
Es existiert kein Treibhausproblem. Es hatt nie ein Treibhausproblem existiert und es wird auch niemals ein Treibhausproblem existieren.

Hab den Thread erst jetzt entdeckt, Erdöl geht in der Tat sehr bald alle, je nach Verbrauch in 30-50 Jahren. Ich studiere schließlich den Scheiß und werde bald in der Branche arbeiten ^^

Alternativen zu Erdöl:
- Verflüssigung von Kohle, Holz, anderem Bio-Zeugs
- Ölproduzierende Mikroben (wurden schon erfolgreich von JC Venter kreiert, siehe TED)
- sekundäre Alternativen; Umstieg auf Elektro

@chen man braucht erstmal eine primärquelle, und also fällt elektro shcon mal wech.

holzkohle ist eine intressante alternative, co2 neutral, nein eigentlich sogar eien einsparung wenn man das richtige verbrennt, gewaltiges potenzial da in diversen ländern einfach alles abgefackelt wird aufm feld, udn es ist ohne aufwand auch in drittwelt ländern durchführbar.

Irgendwie fehlt mir die Erdwärme. Natürlich sind Bohrköpfe teuer und "schnell" kaputt.... aber die "regenerative" Kraft der Erdwärme wird nie ausgehen....

Und wenn sie verschwindet, dann wird hier eh alles sterben. Genauso wird es für uns imer Wind- Wasser- und Sonnenkraft geben....

Hier sollten wir ansetzen, das scheint mir am sinnvollsten.

Schdaiff schrieb:Irgendwie fehlt mir die Erdwärme. Natürlich sind Bohrköpfe teuer und "schnell" kaputt.... aber die "regenerative" Kraft der Erdwärme wird nie ausgehen....

das stimmt, nur wer möchte schon sein Mikroklima versauen, die eh schoin viel zu warmen Flüsse zum kochen bringen und das nur für ein paar mikriege Watt elektrischer Leistung.

Zum heizen mag das ja noch taugen, aber (Ab-)Wärme haben wir eigentlich gerade genug, nur wird sie nicht genutzt. Da braucht man also eigentlich keine neue Wärme besorgen sondern nur die vorhandene besser nutzen.

Man kann ja statistisch abschäetzen wieviel Erdöl in der Erdkruste verteilt Platz findet - anhand der bisherigen erfolgreicvhen Erdölbohrungen ..

ich habe nicht den ganzen thread gelesen aber das grundsaetzliche liegt doch auf der hand. nur jemand der kurzfristig denkt benutzt energiequellen die in kuerze nicht mehr in dem ausmaß zur verfuegung stehen wie wir sie benoetigen. man spricht davon, dass der oelpiek in kuerze erreicht sein wird oder jetzt schon erreicht ist. auch andere fossile brennstoffe reichen nur noch wenige hundert jahre. bei der kernkraft kann man eigentlich aehnliche schluesse ziehen. man kann den nicht unerheblichen gefaehrdungsgedanken aussen vor lassen und beschraenkt sich nur auf die endliche verfuegbarkeit. also ist auch kernenergie keine loesung.

bleiben einerseits nur noch die regenerativen energiequellen und andererseits der verantwortungsbewustere umgang mit energie. denken wir nur einmal an all die computer vor denen wir sitzen. in den vergangenen jahren ist die hardware immer energiehungriger geworden. ein netzteil in den 90ern hatte gewoehnlich zwischen 300 und 400 watt. mittlerweile sind netzteile mit 600 watt und mehr ueblich. allein prozessoeren wie pentium 4 haben eine verlustleistung von 80 watt. also strom der in waerme umgewandelt wird.

modernere prozessorarchitektueren wie die des intel atom kommen mit ca. 10 % dieser verlustleistung aus. wenn man konsequent - auf allen gebieten - energie einsparen wuerde und regenerative energietraeger kompromisslos ausbauen wuerde gaebe es kein energieproblem. das anhand von zahlen zu beweisen ueberlasse ich den rechenkuenstlern...

@Schdaiff
Erdwärme ist mit Sicherheit eine prima Energiequelle und wurde vor vielen Jahren schonmal kurzzeitig gehypt. Ich kann mich an Probebohrungen erinnern, die mal in der Eifel gemacht worden sind - prinzipiell geht das glaube ich aber auch an vielen anderen Stellen, nur muss man sehr tief runter und die Technik ist extrem aufwändig.

Interessant herauszufinden wäre aber mal, wie man ggf. die schon gegrabenen aber ausgebeuteten Minenfelder z.B. im Ruhrgebiet und Saarland nutzen kann. Würde zwar nur mit Wärmepumpen gehen weil der Temperaturunterschied einfach nicht so hoch ist, doch ein Haufen Wärme wäre bestimmt dadurch nutzbar.

Joa so ein Bohrkopf ist nicht gerade billig... und bei hartem Gestein nutzt der sich gut ab. Hängt halt von dem Gestein ab wie tief man runter muss... oder auch von den Magmakammern, die es wohl noch in der Eifel gibt...

Wir müssen irgendwann vom erdöl weg das stimmt.Wir sind davon abhängig und das muss sich früher oder später ändern.ich dachte an alternative und umweltfreundliche energie-Antigravitation technologie und energie macht uns unabhängig vom erdöl, bereits vorhanden aber versiegelt.
Gruß Alien

25h.nox schrieb am 26.02.2009:das sich wasserdampf nicht anreichert ist auch klar, nur durch einen permanenten ausstoß haben wir ne permanente wolkendecke...

Dachte ich mir auch schon, aber ob das so heiß ist? Was ich bisher sah kam teils als Dampf teils schon als kondensierter Wasser aus dem Auspuff.
Für heißere Regionen sollte es eigentlich gut sein :D

Hier auch eine gute neuere Doku über das Ölfördermaximum das nach Prognosen nicht erst in 40 Jahren kommt sondern endweder schon eingetreten ist oder sich so um 2014 eindeutig zeigen wird.


http://www.youtube.com/p/A34C8DD392B73ECC&hl=de&fs=1


Hier aus der Doku ein Diagramm, es zeigt eine Zeitspanne von 5000 Jahre vor unserer Gegenwart und 5000 Jahre nach unserer Gegenwart. Und in der Mitte die Zeit ab wann Erdöl gefördert wurde und wie lange es nach Prognosen ungefähr reichen wird.

Es verdeutlicht das Erdöl keine Selbstverständlichkeit ist, sondern eine Ausnahme in der Geschichte.

Ich persönlich glaube, daß die verwendung von fossilen brennstoffen keine frage der umwelt ist, sondern eine soziale frage. Stören uns die abgase der autos? Es stört zum beispiel heute verbleites benzin zu riechen. Aber die Filtertechnik ist heute so gut, daß man selbst das nicht mehr riechen würde. also laßt uns doch die fossilen brennstoffe nutzen, unser Gott hat uns nicht umsonst das feuer gegeben, wenn er nicht wollte, daß wir es nutzen. es geht darum, daß die konzerne eine künstliche knappheit medial puschen und zudem noch das phänomen einer scheinbaren klimaerwärmung durch den menschen, obwohl es dazu schon viele widerlegungen gibt. Das verwunderliche ist, warum genau die medien die nabucco-trasse propagieren, wenn die technologie eigentlich schon veraltet ist, wenn nicht um uns vom zuverlässigen und fairen russischen gas abzutrennen und uns auszunehmen durch politisch korrupte lieferverträge geschützt durch die allmacht des in europa neu erwachenden militärs, über die übrigens im bundestag anfang september abgestimmt wird.

Das sollen nur ein paar randbemerkungen sein, die medialen thesen kritisch zu hinterfragen, denn angst ist wahrlich keine guter ratgeber bei der nüchternen betrachtung von fakten.