Ist das Leben nur eine Simulation?

@fisted

fisted schrieb:Meinst du das so, dass die 'innerste', am haeufigsten verschachtelt simulierte Spezies, diejenige ist, die die 'aeusserste' simuliert?

Wollte damit eigentlich nichts weiter ausdrücken als meine Unkenntnis darüber, ob es überhaupt einen Anfang gibt. Rein logisch gesehen, müsste es einen geben. Aber man kann die Frage nach dem "woher" unendlich wiederholen...

Und das beschränkt sich, wie gesagt, nicht nur auf die Simulationstheorie.

@demented

demented schrieb:Aber wir dürfen nicht davon ausgehen, dass sich die Simulierenden unbedingt auf einen bestimmten Teilaspekt konzentrieren. Es gibt da meiner Ansicht zwei Möglichkeiten. Entweder ist es das Ziel, die Menschheit (und ähnliche Kreaturen) oder das gesamte Universum zu simulieren (woraus verschiedene Kreaturen wie z.B. Menschen, möglicherweise auch unbeabsichtigt, entstehen könnten).

Nein, es gibt nur die Möglichkeit, das ganze Universum zu simulieren. Da die Menschen und andere intelligente Lebensformen es mit Hilfe ihrer Instrumente in all seinen Facetten erforschen werden, weil es eben in ihrer Natur liegt, so muß es auch in der Simulation selbst vorhanden sein...

Bewußte Lebensformen werden aus den "natürlichen" Zusammenhängen des simulierten Universums immer von selbst entstehen, einfach weil es aufgrund der simulierten Naturgesetze so sein muß. Von einer unbeabsichtigten Entstehung kann daher keine Rede sein...

demented schrieb:Nein, eben nicht. Wie ich ein paar Postings früher schon erwähnte, ist es ausreichend, eine Simulation nur bis zu einem bestimmten Detailgrad zu simulieren. Bei Bedarf können mehr Details eingefügt werden. Für mich ist die Lichtgeschwindigkeit, solange ich sie nicht explizit messen will, im Alltag nicht relevant.

Nein, ein Raster einzufügen, hieße das simulierte Universum "grobkörniger" zu machen. Dann wäre es aber keine Simulation, die nach den Naturgesetzen ablaufen würde, und diese wäre ja unser Ziel. Ein zweifelhafter Wert für die Lichtgeschwindigkeit würde dazu immer irgendeinem simulierten Wesen auffallen, es müsste nur danach suchen. Das aber ließe sich kaum verhindern. Wenn etwas grobköniger oder feinkörniger erscheinen soll, dann wäre das eine Angelegenheit der simulierten Lebensformen. Ihr Bewußtsein interpretiert das simulierte Universum, und untersucht es bei Bedarf näher...

demented schrieb:Das bedeutet, dass auch die Simulation nicht in Echtzeit ablaufen muss. Sie könnte weitaus schneller vonstatten gehen (so dass die Simulation für den Simulierenden vielleicht nur eine Stunde oder einen Tag dauert). Davon würden wir nichts mitbekommen. Ferner sei gesagt, dass auch der Beobachter die Simulation nicht in vollem Detailgrad beobachten muss. Es reicht, wenn die wichtigsten Dinge vorhanden sind.

Das ist natürlich ein nettes kleines Problem. Wie sollte der Simulierende alle Vorgänge eines simulierten Universums, das nach den simulierten Naturgesetzen abläuft, beobachten können, wenn er selbst in einem Universum leben soll, das prinzipiell nach denselben Naturgesetzen abläuft ? Da hilft es leider nichts, das er sich nur "die wichtigsten Dinge" herauspickt, denn das ganze simulierte Universum läuft ja auch munter weiter, wenn er es nicht näher betrachtet, und deshalb macht es keinen Unterschied, wieviel wir beobachten oder nicht beobachten wollen...

Wenn unser Universum eine Simulation wäre, dann müsste man sich mal folgendes vorstellen: Wie lange bräuchte der Simulierende, um zwischen unserer Beobachtung und der Beobachtung eines Käfers in der Andromedagalaxie hin- und herzuschalten, wenn sein Universum nach denselben Naturgesetzen ablaufen soll, wie das unsere ? Die Antwort: sehr lange. Das alleine schon würde eine Simulation relativ sinnlos machen...

Wenn der Simulierende die Simulation des Universums schneller ablaufen lassen möchte, dann hätte er das Problem, das die Vorgänge in der Simulation schneller ablaufen müssten, als es die realen Naturgesetze in seiner Welt es erlauben. Die realen Naturgesetze begrenzen zudem die Geschwindigkeit des Simulators, dessen Obergrenze die natürliche Lichtgeschwindigkeit ist. Je größer zudem ein Simulator wird, desto länger sind die Signale auf der Hardwareebene unterwegs. Das Problem hätter er aber wahrscheinlich auch schon bei "Normalgeschwindigkeit"...

demented schrieb:Das Problem mit dem sich nicht ähnelnden Abbild lässt sich lösen, wenn man sagt, dass sich die Interpretation der Realität durch die simulierten Wesen programmiertechnisch auf das Abbild des Beobachters übertragen lässt. Man könnte beispielsweise ein bestimmtes Raster festlegen, dass durch die Beobachtung der simulierten Wesen beschrieben und dementsprechend auf dem Schirm des Beobachters abgebildet werden kann. Auf diese Art würde man ein "Interpretationsformat" erhalten, nach welchem man sich richten kann, um das Abbild unserer interpretierten Realität außerhalb der Simulation darzustellen

Wenn wir annehmen, das wir ein simuliertes Universum mit simulierten bewußten Lebensformen kreieren können, das nach denselben Naturgesetzen ablaufen soll, und seinen diese auch simuliert, dann kann man schon von einer großen Ähnlichkeit sprechen. Man könnte daher auch ein Abbild erzeugen, das für die Simulierenden die wichtigsten Aspekte visuell darstellt. Trotzdem ist gibt es immer noch ein reales Unviersum und ein simuliertes Universum, das nur auf einer Maschine läuft. Dieser Unterschied ist fundamental, und er bleibt es auch...

Mal ganz abgesehen davon, das ich nicht glaube, das eine Simulation eines Universums gelingen kann, wenn es dem realen Universum ähnlich sein soll. Wenn man aber nicht gleich zu den Sternen des ganzen Universums greifen will, dann hat man schon einige Möglichkeiten, etwas zu simulieren. Aber auch dann stellt sich die fundamentale Frage, ob sich überhaupt so etwas wie ein Bewußtsein auf der Programmebene erschaffen läßt...

Das Leben ist hart, nur die Grafik ist geil :D :)

@lateral

Das kenne ich als "das Leben ist ein mieses Spiel mit einer verdammt guten Grafik"...
Eine Simulation von bewußten Lebensformen in ihrer wie auch immer gearteten Umgebung wäre allerdings kein Spiel, sondern bitterer Ernst, zumindestens für die simulierten bewußten Lebensformen, die in ihrer simulierten und von Natur aus durchaus nicht paradisischen Umgebung um ihr Überleben ringen. Dazu kämen noch die Risiken eines Stromausfalls und die mehr oder weniger vernünftigen Entscheidungen desjenigen, der ihre Simulation am Laufen hat. Die Grafik kann dabei durchaus eine vernünftige Qualität erreichen, sofern man sie nur in engbegrenzten Gebieten der Beobachtung aktiviert...

"Unser" Vorteil in einem echten Universum gegenüber simulierten Lebensformen in einer Simulation wäre immerhin, das wir von Stromausfällen und launischen Usern verschont bleiben würden. Dennoch haben wir Sorgen genug in unserem realen Universum, in dem die Grafik von Natur aus ein hohes Niveau hat...

@demented

demented schrieb:Wie lange braucht eine Zivilisation im Durchschnitt, um rauszufinden, dass sie nicht echt ist

Das ist eine gute Frage...

Aber sie entscheidet nicht allein über die Qualität der Simulation. Die Qualität wäre in unserem Sinne optimal, wenn sie das Universum nie als eine Täuschung entlarven könnten und wenn es -per Definition- unserem Universum ähnelt. Allerdings könnten wir auch ein ganz anderes Universum kreieren (am besten eines, das auf unseren Rechnern problemlos läuft...), und dafür Sorgen, das die in ihm hausenden Lebensformen es nicht durchschauen könnten.

Wir verlagern unsere technischen Unzulänglichkeiten einfach hinter den maximalen Erkenntnishorizont der simulierten Lebensformen, und haben damit das Problem gelöst. Allerdings erfüllen wir dann nicht mehr die Definition, das es unseren Universum ähnlich sein muß...

Die Grafik brauch auch gar nicht so besonders sein. Wir erkennen sowieso das uns gewohnte als Realität an. Letztendlich bräuchten nur im Hintergrund mathematische Berechnungen laufen.

@delphi

Die Grafik wäre ja auch in erster Linie für die Lebewesen, die die Simulation am Laufen halten, also entweder für uns oder für die "Superwesen", die unser simuliertes Universum am Laufen halten. Eine andere Form der Grafik erleben die Lebewesen, die in der Simulation leben. Sie mag für die simulierende Spezies nur aus Formen oder Zahlen bestehen, aber sie wäre für die Bewohner der Simulation so hochauflösend, das sie diese für real halten.

Die simulierende Spezies bräuchte die Grafik nur von Fall zu Fall aktivieren, einfach indem sie sich in die Grafik der simulierten Spezies einklinkt und von ihr ein Abbild für den Kontrollbildschirm erstellt...

Stimmt. Die Frage wäre "wozu" die Simulation. Vielleicht reicht ja auch eine Antwort in mathematischer Form. Zur reinen Beobachtung, wäre allerdings eine gute Grafik schon von Vorteil.

delphi schrieb:Die Frage wäre "wozu" die Simulation.

Der natuerliche Drang des Menschens (Meine Hypothese: des bewusst/intelligenten Lebens) Gott spielen zu wollen :\)

@wolf359

wolf359 schrieb:Nein, es gibt nur die Möglichkeit, das ganze Universum zu simulieren. Da die Menschen und andere intelligente Lebensformen es mit Hilfe ihrer Instrumente in all seinen Facetten erforschen werden, weil es eben in ihrer Natur liegt, so muß es auch in der Simulation selbst vorhanden sein...

Das ist ganz einfach gesagt nicht richtig. Es reicht, die Naturgesetze für einen bestimmten Bereich zu berechnen.
Um simulierte Wesen am Leben zu erhalten benötige ich _nicht_ eine Simulation des gesamten Universums. Auch die das Argument mit den Instrumenten ist irrelevant, weil das Programm die Ergebnisse einfach verändern oder festlegen kann. Details werden nach Bedarf eingefügt. Das hatten wir schon...

wolf359 schrieb:Von einer unbeabsichtigten Entstehung kann daher keine Rede sein...

Natürlich. Wenn ich allein das Ziel habe, das Universum so detailreich zu simulieren, um rauszufinden, wie sich z.B. komplexe Sonnensysteme verhalten, dann ist es nicht beabsichtigt, Leben zu erzeugen. Es wird lediglich in Kauf genommen.

wolf359 schrieb:Nein, ein Raster einzufügen, hieße das simulierte Universum "grobkörniger" zu machen. Dann wäre es aber keine Simulation, die nach den Naturgesetzen ablaufen würde, und diese wäre ja unser Ziel. Ein zweifelhafter Wert für die Lichtgeschwindigkeit würde dazu immer irgendeinem simulierten Wesen auffallen, es müsste nur danach suchen

Ich brauch das Universum nicht grobkörniger zu machen, wenn ich lediglich grafisch darstellen will, wie die simulierten Wesen ihre Welt sehen. Ich muss nur gewisse Einsparungen in Kauf nehmen was die Darstellung der Simulation betrifft. Allein das beeinflusst aber nicht die Simulation.

Und wie x-mal gesagt: Ich brauche die Naturgesetze nicht immer im vollen Umfang bis ins kleinste Detail zu simulieren.

wolf359 schrieb:Wie sollte der Simulierende alle Vorgänge eines simulierten Universums, das nach den simulierten Naturgesetzen abläuft, beobachten können, wenn er selbst in einem Universum leben soll, das prinzipiell nach denselben Naturgesetzen abläuft

Es hat niemand gesagt, dass er alle Vorgänge beobachten soll und sogar will.

Aber selbst wenn er das wollte, könnte er die Simulation pausieren und sein gesamtes Leben damit verbringen, sich jeden Aspekt der Simulation anzuschauen.

wolf359 schrieb:Wie lange bräuchte der Simulierende, um zwischen unserer Beobachtung und der Beobachtung eines Käfers in der Andromedagalaxie hin- und herzuschalten, wenn sein Universum nach denselben Naturgesetzen ablaufen soll, wie das unsere ? Die Antwort: sehr lange

Das verstehe ich nicht. Warum sollte er dafür sehr lange brauchen? Er könnte die Geschwindigkeit der Simulation nach belieben verändern und es hätte überhaupt keinen Einfluss auf die simulierte Welt. Einfach, weil sie es nicht merken. Ich weiß nicht, wie du darauf kommst...

wolf359 schrieb:Wenn der Simulierende die Simulation des Universums schneller ablaufen lassen möchte, dann hätte er das Problem, das die Vorgänge in der Simulation schneller ablaufen müssten, als es die realen Naturgesetze in seiner Welt es erlauben.

Du vergisst, dass es sich bei der Simulation um ein Programm handelt, dessen Naturgesetze nicht mit den realen Naturgesetzen zu vergleichen sind. Die Naturgesetze sind nicht echt. Sie sind simuliert und deswegen Teil eines Programms, dessen Geschwindigkeit ich nach belieben verändern kann.

@demented

demented schrieb:Das ist ganz einfach gesagt nicht richtig. Es reicht, die Naturgesetze für einen bestimmten Bereich zu berechnen.
Um simulierte Wesen am Leben zu erhalten benötige ich _nicht_ eine Simulation des gesamten Universums. Auch die das Argument mit den Instrumenten ist irrelevant, weil das Programm die Ergebnisse einfach verändern oder festlegen kann. Details werden nach Bedarf eingefügt. Das hatten wir schon...

Genau, das hatten wir schon...

Da das simulierte Universum, genauso wie unseres, nicht in allen Einzelheiten vorhersehbar ist, mußt du eine wahrlich mehr als astronomische Größe von Details berechnen, die bei Bedarf eingefügt werden. Wenn du aber so einen großen Aufwand betreiben möchtest, dann kannst du auch gleich ein ganzes Universum erzeugen, das sich nicht in allen Einzelheiten vorhersagbar entwickelt. Dann sind die Teile, die betrachtet werden, einfach nur so, wie sie nun mal sind, und der Unterschied liegt nur im "Auge des Betrachters"...

Das Simulierte Universum soll ja dem Universum ähnlich ein, in dem es erzeugt wird, und das bedeutet, das es als ganzes vorhanden sein muß, egal, was du an ihm beobachten möchtest oder nicht. Du kannst dich natürlich bei Bedarf einklinken und dir ein visuelles Bild auf den Schirm holen, das dich als äußeren Beobachter an einem ausgewählten Teil des Universums teilhaben lässt. Das ändert aber nichts an allen anderen Berechnungen. Das Universum muß als ganzes vorhanden sein und nach den Naturgesetzen funktionieren...

demented schrieb:Natürlich. Wenn ich allein das Ziel habe, das Universum so detailreich zu simulieren, um rauszufinden, wie sich z.B. komplexe Sonnensysteme verhalten, dann ist es nicht beabsichtigt, Leben zu erzeugen. Es wird lediglich in Kauf genommen.

Also erstens sollte jemand, der ein Universum simuliert, schon wissen, ob in ihm Leben entstehen kann oder nicht. Außerdem kannst du natürlich simulieren, was du willst, aber eigentlich gehen wir doch von einem kompletten Universum aus, und nicht von einem, das dir gerade passt...

demented schrieb:Und wie x-mal gesagt: Ich brauche die Naturgesetze nicht immer im vollen Umfang bis ins kleinste Detail zu simulieren.

Doch eigentlich schon. Da alles in unserem echten Universum eine Rolle spielt oder spielen kann, mußt du die Simulation auch entsprechend detailgenau simulieren. Denke doch nur einmal an den Schmetterlingseffekt. Der Flügelschlag eines Schmetterlings kann eine Situation entscheiden. Und was wäre schon ein Universum ohne Schmetterlinge... :)

demented schrieb:Es hat niemand gesagt, dass er alle Vorgänge beobachten soll und sogar will.

Aber selbst wenn er das wollte, könnte er die Simulation pausieren und sein gesamtes Leben damit verbringen, sich jeden Aspekt der Simulation anzuschauen.

Das habe ich ja auch schon selbst in Frage gestellt. Und ja, theoretisch könnte er das Programm auch anhalten und sein ganzes Leben damit verbringen, sich die passenden Teile aus der Simulation herauszusuchen, sofern der Simulator dies erlaubt. Wahrscheinlich würde er aber die meiste Zeit damit verbringen, die Suchfunktion aufzurufen, die zuerst einmal einen Index erstellen muß...

demented schrieb:Du vergisst, dass es sich bei der Simulation um ein Programm handelt, dessen Naturgesetze nicht mit den realen Naturgesetzen zu vergleichen sind. Die Naturgesetze sind nicht echt. Sie sind simuliert und deswegen Teil eines Programms, dessen Geschwindigkeit ich nach belieben verändern kann.

Da ist etwas dran...

Nur stell dir mal vor, du könntest die Simulation beschleunigen, so das die Simulation mit einem mehrfachen der Normalgeschwindigkeit läuft, und dann kommst auf die Idee, dich in das visuelle Abbild eines Teils des simulierten Universums einzuklinken. Was siehst du dann ?

Wenn du mir diese Frage beantworten kannst, dann bist du schon ein Stück weiter...

Ergänzung: Ich glaube kaum, das sich die Simulation auch nur auf normale Geschwindigkeit bringen lässt. Unsere Naturgesetze begrenzen die Fähigkeit des Simulators...

Leider gibt es noch andere KO-Argumente...

Zuerst einmal bringt es recht wenig, wenn man ein Universum mit normaler Geschwindigkeit simuliert, einfach weil alle Vorgänge genauso langsam ablaufen, wie im realen Universum. Das hätte zur Folge, das man über 13 Milliarden Jahre warten müssten, bis das simulierte Universum in etwa dem realen Universum ähnelt, zumindestens, wenn man am Beginn des simulierten Universums einen Urknall setzt. Das reale Universum wäre dann ebenfalls über 13 Milliarden Jahre älter. Man müsste die Simulation schon extrem unrealistisch schnell ablaufen lassen, um hier einen Ausweg zu finden, und dieser Ausweg bringt ja noch ganz eigene Probleme mit sich...

Wenn man aber eine Simulation des realen Universums kreieren würde, so wie es gerade ist, dann bekäme man ein sehr interessantes Problem. Dieses simulierte Universum hätte auch einen logisch identischen (simulierten...) Simulator, auf den ein eigenes simuliertes Universum laufen müsste. Man müsste also den Simulator simulieren, der seine eigene Simulation am Laufen hat UND den Rest des (simulierten) Universums, und das mindestens mit normaler Geschwindigkeit. Spätestens hier könnte einem aufgehen, das da irgendetwas nicht stimmen kann...

wolf359 schrieb:Leider gibt es noch andere KO-Argumente...

Mag sein, Deine beiden Argumente schlagen sich jedoch eher selbst KO ;)

wolf359 schrieb:Man müsste die Simulation schon extrem unrealistisch schnell ablaufen lassen, um hier einen Ausweg zu finden, und dieser Ausweg bringt ja noch ganz eigene Probleme mit sich...

Ja, sie muesste schneller ablaufen, aber was fuer Probleme bringt das mit sich? Es wurde schon gesagt dass wir keine Aussagen darueber treffen koennen wieviel Rechenleistung eine uns ueberlegene Spezies zur Verfuegung haette. Das laesst sich mit unseren Massstaeben einfach nicht messen. Bzgl. Rechenleistung koennen wir nur unsere eigene, derzeitige Entwicklung beobachten, die ja seit nunmehr einigen Jahrzehnten auch nicht gerade schwach ist, stimmts, @herr Moore? ;)

wolf359 schrieb:Wenn man aber eine Simulation des realen Universums kreieren würde, so wie es gerade ist, dann bekäme man ein sehr interessantes Problem. Dieses simulierte Universum hätte auch einen logisch identischen (simulierten...) Simulator, auf den ein eigenes simuliertes Universum laufen müsste. Man müsste also den Simulator simulieren, der seine eigene Simulation am Laufen hat UND den Rest des (simulierten) Universums, und das mindestens mit normaler Geschwindigkeit. Spätestens hier könnte einem aufgehen, das da irgendetwas nicht stimmen kann...

Das ist richtig, hier aber nicht das Thema. Hier geht es darum 'ein' Universum zu simulieren, nicht genau 'das' Universum indem sich die Simulanten;) befinden.

Ich denke die Hardware wird letztendlich kein Problem bei komplexen Simulationen darstellen.
Aber wer, um Gottes Willen, soll das Ding programmieren?

delphi schrieb:Aber wer, um Gottes Willen, soll das Ding programmieren?

Das schoene an einer solchen Simulation ist doch, dass man eben nicht alles explizit programmieren muss. Keiner muss irgendeine Welt 'designen', auch Leben oder Bewusstsein (und die damit verbundene komplexitaet) wuerden kein Gegenstueck im Code haben, da das alles emergent ist.

Das einzige was man tatsaechlich implementieren muesste, waeren die Zusammenhaenge, welche die (dafuer natuerlich notwendige) ToE vorgibt, sowie eine Repraesentation der kleinsten Einheiten/Bausteine des Universums, welche auch immer besagte ToE vorgibt.
Beides sollte nicht ungewoehnlich schwierig zu implementieren sein (man hat ja die ToE als 'Anleitung').

Sobald man das hat, braucht man nur genuegend Speicher- und Rechenkapazitaeten, erzeugt eine Unmenge an besagten kleinsten Bausteinen, in einer Anordnung wie die ToE sie zum Zeitpunkt des Urknalls vorhersagt, und laesst laufen.

Stichwort: Wikipedia: Emergenz

@fisted

fisted schrieb:Das ist richtig, hier aber nicht das Thema. Hier geht es darum 'ein' Universum zu simulieren, nicht genau 'das' Universum indem sich die Simulanten;) befinden.

Nein. Der Simulator muß jedes nur mögliche Universum verkraften können. Du kannst dir nicht aussuchen, was in einem Universum passiert, das nach den Naturgesetzen funktioniert, weil es eben nicht in allen Einzelheiten vorhersagbar ist. Das könnte auch bedeuten, das nicht eine sondern fünf Spezies sich in ihrem simulierten Universum jeweils einen eigenen Simulator bauen, in dem jeweils ein eigenes Universum läuft...

@fisted

Ja, sie muesste schneller ablaufen, aber was fuer Probleme bringt das mit sich? Es wurde schon gesagt dass wir keine Aussagen darueber treffen koennen wieviel Rechenleistung eine uns ueberlegene Spezies zur Verfuegung haette. Das laesst sich mit unseren Massstaeben einfach nicht messen. Bzgl. Rechenleistung koennen wir nur unsere eigene, derzeitige Entwicklung beobachten, die ja seit nunmehr einigen Jahrzehnten auch nicht gerade schwach ist, stimmts, @herr Moore? ;)

Ja, das müsste sie allerdings...

Wenn man bei einem Urknall beginnt, und es bis auf unser heutiges Niveau durchlaufen lässt, dann müsste die Simulation ERHEBLICH schneller laufen, damit sie durchläuft, bevor der Simulator zerfällt...

Und wenn man dann auf die seltsame Idee kommen würde, die Vorgänge in der Simulation zu beobachten, was würde man dann sehen ? Etwa Vorgänge, die schneller sind, als die Lichtgeschwindigkeit im realen Universum ? Ist der Simulator denn nicht Teil unseres Universums ?

(Welcher Moore ?)

@delphi

delphi schrieb:Ich denke die Hardware wird letztendlich kein Problem bei komplexen Simulationen darstellen.
Aber wer, um Gottes Willen, soll das Ding programmieren?

Ich glaube, das sich die Hardware gewaltig weiterentwickeln wird, man muß kein Prophet sein, um das zu sehen, aber ich denke auch, das sie irgendwann an ihre Grenzen stößt. Ein ganzes Universum zu simulieren könnte auch für die größten Superrechner ein unlösbares Problem darstellen, sofern man es detailgetreu simuliert.

Der Anfang wäre vielleicht gar nicht so schwer, sofern man nur genug vom Beginn des Universum versteht. Wenn man die Bedingungen des Urknalls exakt kopieren könnte, dann würde sich das neu entstandene Universum gemäß den einprogrammierten Regeln von selbst weiterentwickeln. Mit der Zeit würde es aber immer komplexer werden. Immer mehr Wesen werden ein Bewußtsein entwickeln und sich ihr eigenes Bild vom Universum machen. Und irgendwann bauen sich einige Wesen ihre eigenen Simulatoren...

Resultat: Bluescreen...

wolf359 schrieb:Nein. Der Simulator muß jedes nur mögliche Universum verkraften können. Du kannst dir nicht aussuchen, was in einem Universum passiert, das nach den Naturgesetzen funktioniert, weil es eben nicht in allen Einzelheiten vorhersagbar ist. Das könnte auch bedeuten, das nicht eine sondern fünf Spezies sich in ihrem simulierten Universum jeweils einen eigenen Simulator bauen, in dem jeweils ein eigenes Universum läuft...

Ja, selbstverstaendlich. Haben uns wohl missverstanden, was ich meinte (so hatte ich deinen Beitrag verstanden) ist dass es offensichtlich unmoeglich ist in einem Simulator genau das selbe (nicht das gleiche) universum zu simulieren, da dieses natuerlich den simulator enthaelt, und ein System sich ja nicht selbst enthalten kann.
Dagegen dass das (emergente) simuliertes Leben dann irgendwann auch einen genauso emergenten simulierten Simulator zustande bringt spricht ueberhaupt nichts;)

wolf359 schrieb:Und wenn man dann auf die seltsame Idee kommen würde, die Vorgänge in der Simulation zu beobachten, was würde man dann sehen ? Etwa Vorgänge, die schneller sind, als die Lichtgeschwindigkeit im realen Universum ? Ist der Simulator denn nicht Teil unseres Universums ?

Prinzipiell gilt: Die maximale Ausbreitungsgeschwindigkeit von Information ist die LG.
Dies gilt in jedem der beiden Universen, allerdings nicht notwendigerweise fuer eine Betrachtung 'von aussen'.
Die Geschwindigkeit der Simulation ist ja keine 'echte' beschleunigung der Dinge, sondern eben nur simuliert. Der Simulator ist insofern an die LG (des aeusseren Universums) gebunden, als dass Information innerhalb seiner Hardware nicht schneller als mit LG uebertragen werden kann.
Wenn ich simuliertem Objekt A nun einfach eine Geschwindigkeit v=2c gebe (angenommen die ToE die wir implementieren wuerde dies erlauben), dann wuerden sich dadurch ja nur Variablen in der Software aendern, nicht aber die Art und Weise, oder die Geschwindigkeit mit der diese Software (auf der Hardware) laeuft.

wolf359 schrieb:(Welcher Moore ?)

Moore hat 1965 ein 'Gesetz' aufgestellt was bis heute nicht an Gueltigkeit verloren hat
Wikipedia: Mooresches Gesetz (zu beachten ist dass bei den Grafiken die Y-achse stets logarithmisch aufgetragen ist)

wolf359 schrieb:aber ich denke auch, das sie irgendwann an ihre Grenzen stößt.

Ja, wie gesagt, die LG ist in der Tat auch fuer Hardware (nicht fuer Software) eine 'magische' Grenze, eine weitere abzusehende Grenze ist die Corespannung (unter 1V wird es wirklich schwierig klar zwischen 0 und 1 zu unterscheiden) sowie die Dimensionen (dadurch dass Signale maximal mit LG uebertragen werden muss man die Komponenten notwenigerweise 'enger aneinander' ruecken, um noch weniger Signallaufzeitverluste zu kriegen) jedoch gibt es da Materialbedingt (oder auch Materialunabhaengig, spaetestens bei 1-atomlagigen strukturen ist schluss;)) Grenzen.

Aber: Man kann nicht nur nach oben skalieren, sondern auch in die Breite, und da gibt es weniger Grenzen. Wird ja heute auch schon gemacht, statt die Taktfrequenzen noch weiter zu erhoehen, kommen die Prozessoren mit 2, oder 4, oder sogar 8 Kernen daher. Das laesst sich natuerlich nahezu beliebig zum Exzess treiben, und spaetestens wenn jedes Simulierte Atom seinen eigenen Prozessor hat, muessten die Geschwindigkeitsbedenken ueber den Haufen zu werfen sein.

wolf359 schrieb:Der Anfang wäre vielleicht gar nicht so schwer, sofern man nur genug vom Beginn des Universum versteht. Wenn man die Bedingungen des Urknalls exakt kopieren könnte, dann würde sich das neu entstandene Universum gemäß den einprogrammierten Regeln von selbst weiterentwickeln. Mit der Zeit würde es aber immer komplexer werden. Immer mehr Wesen werden ein Bewußtsein entwickeln und sich ihr eigenes Bild vom Universum machen. Und irgendwann bauen sich einige Wesen ihre eigenen Simulatoren...

Resultat: Bluescreen...

Ne, wie schon gesagt, dass ein Simuliertes Universum seinerseits Simulatoren enthaelt ist absolut kein Widerspruch in sich


PS: Uebrigens, Vorgaenge die schneller als LG sind kannst du auch in diesem Universum beobachten. Du brauchst nur einen Laser, einen rotierenden Spiegel, und eine Leinwand. Ist diese hinreichend weit entfernt, wird sich der ueber den rotierenden Spiegel abgelenkte Laser'punkt' auf der Leinwand auch mit >c bewegen. Der Punkt ist nur, dass auch dabei keine Information mit >c uebertragen wird.

@fisted

Ja, selbstverstaendlich. Haben uns wohl missverstanden, was ich meinte (so hatte ich deinen Beitrag verstanden) ist dass es offensichtlich unmoeglich ist in einem Simulator genau das selbe (nicht das gleiche) universum zu simulieren, da dieses natuerlich den simulator enthaelt, und ein System sich ja nicht selbst enthalten kann.
Dagegen dass das (emergente) simuliertes Leben dann irgendwann auch einen genauso emergenten simulierten Simulator zustande bringt spricht ueberhaupt nichts;)

Leider doch...

Wenn man ein Universum simuliert (nennen wir sie mal eine "Simulation erster Ordnung"), in dem ein eigener von den intelligenten Bewohnern des simulierten Universums simulierter Simulator läuft, der sein eigenes Universum simuliert. Dann könnte auch in dieser "Simulation zweiter Ordnung" ebenfalls ein Unversum in einem Simulator laufen, eine "Simulation dritter Ordnung". In diesem liefe dann... ganz genau, eine "Simulation vierter Ordnung" usw.

Was hätte das für Folgen ? Das hätte letztendlich zur Folge, das alle simulierten Universen den einen realen Simulator belasten, und da die Zahl der simulierten Universen gegen unendlich geht, kann der Simulator nicht funktionieren...

Auch in einem simulierten Universum baut sich irgendwann jemand einen Simulator, und dessen Simulation geschieht dasselbe. Wenn es Simulatoren geben kann, dann werden sie irgendwann in jedem Universum gebaut. Ein realer Simulator muß jeden Ablauf eines simulierten Universums verkraften können, und da kein Universum in allen Einzelheiten vorhersehbar ist, kann es viele solche Fälle geben...

fisted schrieb:Prinzipiell gilt: Die maximale Ausbreitungsgeschwindigkeit von Information ist die LG.
Dies gilt in jedem der beiden Universen, allerdings nicht notwendigerweise fuer eine Betrachtung 'von aussen'.
Die Geschwindigkeit der Simulation ist ja keine 'echte' beschleunigung der Dinge, sondern eben nur simuliert. Der Simulator ist insofern an die LG (des aeusseren Universums) gebunden, als dass Information innerhalb seiner Hardware nicht schneller als mit LG uebertragen werden kann.
Wenn ich simuliertem Objekt A nun einfach eine Geschwindigkeit v=2c gebe (angenommen die ToE die wir implementieren wuerde dies erlauben), dann wuerden sich dadurch ja nur Variablen in der Software aendern, nicht aber die Art und Weise, oder die Geschwindigkeit mit der diese Software (auf der Hardware) laeuft.

Mein Problem dabei war unter anderem, das wir ja die Ereignisse im Simulator betrachten wollen. Wenn wir also eine visuelle Schnittstelle implementiert hätten, die uns eine bestimmte simulierte Region auf einen Bildschirm zeigt (wie ja in vorherigen Beiträgen diskutiert...), dann müssten wir ja bei einer simulierten Vs=zwei theoretisch Ereignisse mit Überlichtgeschwindigkeit beobachten, einfach dadurch, das der Simulator doppelt so schnell läuft. Das können wir so natürlich nicht, da wir uns in einem realen Universum aufhalten, in dem die Lichtgeschwindigkeit die Obergrenze ist. Nun gut, wenn wir den Bildschirm abschalten, dann sehen wir diese Ereignisse einfach nicht. Nur macht es tatsächlich einen Unterschied, ob ich die Ereignisse betrachte oder nicht ?

Moore hat 1965 ein 'Gesetz' aufgestellt was bis heute nicht an Gueltigkeit verloren hat
Wikipedia: Mooresches_Gesetz (zu beachten ist dass bei den Grafiken die Y-achse stets logarithmisch aufgetragen ist)

Ja, ist schon interessant, aber es gibt immer Grenzen des Wachstums, auch wenn Moore im Jahre 1965 noch nicht daran gedacht hat...

fisted schrieb:Aber: Man kann nicht nur nach oben skalieren, sondern auch in die Breite, und da gibt es weniger Grenzen. Wird ja heute auch schon gemacht, statt die Taktfrequenzen noch weiter zu erhoehen, kommen die Prozessoren mit 2, oder 4, oder sogar 8 Kernen daher. Das laesst sich natuerlich nahezu beliebig zum Exzess treiben, und spaetestens wenn jedes Simulierte Atom seinen eigenen Prozessor hat, muessten die Geschwindigkeitsbedenken ueber den Haufen zu werfen sein.

Wenn jedes simulierte Atom seinen eigenen Prozessor hätte, dann ließe sich eine Simulation nicht erzeugen, einfach weil das Verhältnis von den realen Atomen eines einzigen Prozessors zu dem einen simulierten Atom enorm ungünstig ist. Das simulierte Universum soll ja genauso umfangreich sein, wie das reale Universum. Das könnte es aber nicht, weil es in diesem Fall genausoviele Prozessoren benötigen würde, wie Atome. Diese ließen sich aber mit den vorhandenen Atomen im realen Universum gar nicht herstellen...

Aber davon mal ganz abgesehen...

Wenn man viele Atome (oder noch kleinere Elementarteilchen...) berechnet, dann müssen diese Berechnungen alle über die immer komplexere Hardware laufen, deren Signalwege immer länger werden. Wenn man aber ein Ereignis auf der simulierten subatomaren Ebene berechnet, dann wären die Signale, die von der Programmlogik gesteuert werden, auf der Hardwareebene auf jeden Fall länger unterwegs, als die simulierten Ereignisse bei normaler Geschwindigkeit im realen Universum ablaufen würden. Wenn der Simulator aber auf die Berechnungen warten muß, dann könnte er nicht mit normaler Geschwindigkeit ( wie im realen Universum) oder schneller laufen. Er wäre immer von der Signalgeschwindigkeit auf der Hardwareebene abhängig...

(Das ist ein wenig wie bei einem virtuellen PC, der auf einem realen PC läuft. Der virtuelle PC ist in diesem Fall immer langsamer als der Orginal PC, einfach weil er von seiner Hardware abhängt, über den die Programmlogik läuft. Die Umsetzung der Programmlogik erfordert immer eine gewisse Zeitspanne, eben eine Verzögerung. Das ist bei einem virtuellen PC eigentlich nicht sonderlich interessant, es ist nur dann interessant, wenn er genauso schnell ablaufen soll, wie der reale PC. Das kann er einfach nicht...)

fisted schrieb:Ne, wie schon gesagt, dass ein Simuliertes Universum seinerseits Simulatoren enthaelt ist absolut kein Widerspruch in sich

Es ist kein logischer Widerspruch, es funktioniert in letzter Konsequenz nur einfach nicht.. siehe oben...

fisted schrieb:PS: Uebrigens, Vorgaenge die schneller als LG sind kannst du auch in diesem Universum beobachten. Du brauchst nur einen Laser, einen rotierenden Spiegel, und eine Leinwand. Ist diese hinreichend weit entfernt, wird sich der ueber den rotierenden Spiegel abgelenkte Laser'punkt' auf der Leinwand auch mit >c bewegen. Der Punkt ist nur, dass auch dabei keine Information mit >c uebertragen wird

Das ist ein sehr interessantes Phänomen, das größer als c sein kann. Wenn man es aber eines Tages für die hier genannten Zwecke nutzbar machen könnte, dann wäre das theoretisch in jedem simulierten Universum auch möglich, womit wir wieder dasselbe Problem haben könnten...

Das bedeutet natürlich nicht, das wir keine umfassende Simulation starten können, man muss sich nur über die Grenzen einer Simulation im klaren sein. Wie dennoch Aspekte des Universums simuliert werden können, zeigt eindrucksvoll dieses Video...

https://www.youtube.com/watch?v=zw8xkKgCLws

(From "Millenium-Simulation" made by Max-Planck-Institut...)

Und wer weiß, eines Tages wird vielleicht doch das bisher Unmögliche wahr...

Was man nicht alles so findet wenn man sich selbst googelt... Bin nur 15 Monate zu spaet, aber:

wolf359 schrieb am 04.06.2011:Wenn man ein Universum simuliert (nennen wir sie mal eine "Simulation erster Ordnung"), in dem ein eigener von den intelligenten Bewohnern des simulierten Universums simulierter Simulator läuft, der sein eigenes Universum simuliert. Dann könnte auch in dieser "Simulation zweiter Ordnung" ebenfalls ein Unversum in einem Simulator laufen, eine "Simulation dritter Ordnung". In diesem liefe dann... ganz genau, eine "Simulation vierter Ordnung" usw.

Hier nimmst Du unzulaessigerweise etwas an wie: "Es koennte, also muss es".

wolf359 schrieb am 04.06.2011:Was hätte das für Folgen ? Das hätte letztendlich zur Folge, das alle simulierten Universen den einen realen Simulator belasten, und da die Zahl der simulierten Universen gegen unendlich geht, kann der Simulator nicht funktionieren...

Nein - das haette lediglich die Konsequenz dass (wie du spaeter richtig sagst), die Simulationen von Universum zu Universum "langsamer" laufen. Das heisst, die Simulierten Universen waeren nur in Zeitlupe zu beobachten. (Ueberlichtschnelle Informationsuebertragung setzt es jedoch nicht voraus).
Aber, und hier liegst du falsch, man wuerde die "langsamkeit" nicht merken, wieso auch. Sagen wir in 2s der "auessersten" Zeit wird 1s (aus sicht der Beobachter) des "ersten" Universums simuliert. Also in Zeitlupe. Fuer die Simulierten ist es aber eine Sekunde, d.h. deren Zeitwahrnehmung ist unbeeinflusst. Deshalb sind alle Simulationen von der Zeit her gleichwertig.

wolf359 schrieb am 04.06.2011:Wenn jedes simulierte Atom seinen eigenen Prozessor hätte, dann ließe sich eine Simulation nicht erzeugen, einfach weil das Verhältnis von den realen Atomen eines einzigen Prozessors zu dem einen simulierten Atom enorm ungünstig ist. Das simulierte Universum soll ja genauso umfangreich sein, wie das reale Universum. Das könnte es aber nicht, weil es in diesem Fall genausoviele Prozessoren benötigen würde, wie Atome. Diese ließen sich aber mit den vorhandenen Atomen im realen Universum gar nicht herstellen...

Wenn jedes Atom einen Prozessor hat, dann ist offenbar genug Rechenleistung da (im Uebrigen nochmal, wir haben unendliche Rechenleistung angenommen).
Atome die zufaellig zu einem Prozessor gehoeren haben keine besondere Stellung, wieso sollte es schwieriger sein die zu simulieren?

wolf359 schrieb am 04.06.2011:Es ist kein logischer Widerspruch, es funktioniert in letzter Konsequenz nur einfach nicht.. siehe oben...

Es ist kein logischer Widerspruch, dass Du meinst es wuerde unter den angenommenen Bedingungen nicht funktionieren wurzelt in Fehlannahmen :)

@fisted

fisted schrieb am 29.09.2012:Hier nimmst Du unzulaessigerweise etwas an wie: "Es koennte, also muss es".

Wenn es sich um eine Simulation eines realen Universums handelt, dann ist die Entwicklung eines eigenen Simulators in diesem simulierten Universum eine unausweichliche Tatsache, denn wie solltest du den simulierten Bewohnern denn verbieten, irgendwann ihren eigenen Simulator zu bauen ?

fisted schrieb am 29.09.2012:Nein - das haette lediglich die Konsequenz dass (wie du spaeter richtig sagst), die Simulationen von Universum zu Universum "langsamer" laufen. Das heisst, die Simulierten Universen waeren nur in Zeitlupe zu beobachten

Das ist ein großes Problem, denn wie lange müsste die reale Simulation wohl laufen, bevor überhaupt etwas sinnvolles zu sehen ist ? Sicher länger als die Entwicklung des realen Universums gedauert hat.

Sagen wir in 2s der "auessersten" Zeit wird 1s (aus sicht der Beobachter) des "ersten" Universums simuliert. Also in Zeitlupe. Fuer die Simulierten ist es aber eine Sekunde, d.h. deren Zeitwahrnehmung ist unbeeinflusst. Deshalb sind alle Simulationen von der Zeit her gleichwertig.

Das die simulierten Bewohner ein anderes Zeitempfinden haben, ist schon richtig, aber wir haben das in unserem realen Universum nicht. Mit der Erschaffung eines eigenen Simulators in der Simulation selbst, verkomplizieren sich unsere Berechnungen um den Wert einen ganzen (weiteren...) simulierten Universums, was ohne Zweifel eine enorme Mehrbelastung für unseren Simulator wäre, der dann wohl kaum noch mit derselben Geschwindigkeit weiter laufen würde. Mit jedem weiteren simulierten Universum würde unser realer Simulator noch langsamer werden, bis er irgendwann nicht mehr nutzbar wäre.

fisted schrieb am 29.09.2012:(im Uebrigen nochmal, wir haben unendliche Rechenleistung angenommen).

Nein, das haben wir nicht. Wir müssen in unserem realen Universum mit dem auskommen, was wir haben, und da es in Raum und Zeit ständigen Veränderungen unterworfen ist und vielleicht irgendwann nicht einmal mehr existiert, und unsere Lebenszeit im Vergleich schon mit der des realen Universums nur ein Wimpernschlag ist, hat sich das Gedankenexperiment damit erledigt...