Warum das Elektroauto in den nächsten 30 Jahren scheitert ...

Moin,

ich will es mal so sagen, auch in 30 Jahren werden wir nicht zu 90 % elektrisch fahren, vermutlich nicht mal zu 50 %. Es sei denn, in den nächsten Jahren werden geniale Batterien entwickelt, die 10-mal mehr Kapazität haben und 50-mal schneller geladen werden können und für 250.000 km halten und kostengünstig hergestellt werden können und das mit wenig Energie und die keine seltenen Erden brauchen und die nicht giftig sind und die man gut recyceln kann und die ...

Und dazu kommt, alle Autos die heute existieren müssten ersetzt werden, das gibt auch ganz viel Müll, denn auch das kann nicht alles recycelt werden. Ich sage nicht, der elektrische Antrieb ist falsch, sicher nicht, aber wir sind von der Technik und der Infrastruktur lange nicht so weit.

Dann müssen auch alle Stromnetze ausgebaut werden, auch das schadet der Umwelt und kostet ...

Ich halte da syntetische Treibstoffe für eine gute Alternative, bis die Technik dann alle Hürden genommen hat, so in 50 Jahren könnten wir dann bei 90 % und mehr sein. Es muss schleichend gehen, der Wechsel und bist dahin braucht es eben Alternativen.

Hab mal gelesen, muss noch mal schauen, dass sich auch Ammoniak als Treibstoff eigenen und recht günstig nur aus Strom und Luft hergestellt werden kann.

Wikipedia: Power-to-Ammonia
https://www.solarify.eu/2017/09/10/255-energietransportmittel-ammoniak/
https://www.physi.uni-heidelberg.de/~pelte/energie/energie3/data/kap3/speichrg.htm
https://www.process.vogel.de/ammoniak-als-kraftstoff-aber-ohne-den-laestigen-geruch-a-744528/


Und nun kommt Ihr ...

nocheinPoet schrieb:nd für 250.000 km halten

das gibt es doch bereits, mit zugegebenermaßen mit dem zweiten Akkupack

https://efahrer.chip.de/news/900000-km-deutscher-stellt-rekord-mit-tesla-model-s-auf_101008

30 Jahre ist schon eine Menge, praktisch kaum ein Auto was heute gebaut wird, wird es dann noch auf der Straße geben. Denke 50% werden es sein, 90% eher nicht, außer durch Zwang.

nocheinPoet schrieb:ich will es mal so sagen, auch in 30 Jahren werden wir nicht zu 90 % elektrisch fahren

Gehen wir mal fast 30 Jahre zurück.... genauer gesagt: 27 Jahre. Damals bin ich schon MiniEl gefahren. Das sind diese kleinen Einsitzer:

Stimmt es überhaupt, dass nicht genügend Rohstoffe da sind, um den ganzen Planeten
über die nächsten 100 Jahre mit Akkus für E Autos zu versorgen?
Wenn ja, wäre es unverantwortlich, komplett auf E zu switchen.

ayashi schrieb:Stimmt es überhaupt, dass nicht genügend Rohstoffe da sind, um den ganzen Planeten
über die nächsten 100 Jahre mit Akkus für E Autos zu versorgen?
Wenn ja, wäre es unverantwortlich, komplett auf E zu switchen.

Warum sollten nicht genug Rohstoffe da sein aber genau genommen kann dir die Frage keiner beantworten, weil welche Akku Technologie wann relevant sein wird in einem Zeitverlauf von 100 Jahren ist unmöglich zu beantworten. Die Frage ist dann eher sind ausreichend Rohstoffe für den besten verfügbaren Akku nach derzeit bekannter Technologie vorhanden, da wird es zumindest heute bei Lithium und Kobalt knapp werden, auch weil Lithium aktuell in sehr vielen Akkus benötigt wird inkl. Speicher für Häuser.

Ich denke, der ganze individuelle Verkehr der Gegenwart, welcher den Focus auf PKW hat, wird sich bald (10 Jahre?) erledigt haben. Zumindest in den den Ballungsräumen. Selbstfahrende, zentral koordinierte, el. angetriebene und über Induktion aufgeladene Kleinbusse, die immer mehrere Fahrgäste auf einmal befördern können, die die günstigsten Streckenverläufe von einem Verkehrscomputer berechnet bekommen, und die unter dem Strich einen Bruchteil von dem kosten würden, was momentan das Auto in der Stadt kostet, werden vermutlich 3/4 des täglichen Verkehrs bewältigen.

Primär wird die Energiequelle entscheidend sein, als erstes die Menge an Energie pro kg. Dann die anderen Dinge in meiner Liste. Antimaterie wäre das Maximum, gibt aber mehr als eine Liste warum das nichts wird, Atomkraft, also Fusion und Fission geht so wie bekannt auch nicht, die "kalte Fusion" ist weiterhin ein Traum.

Dann haben wir Atombatterien, die haben schon was an Leistung, werden darum auch in Sonden in der Weltraumfahrt verwendet. Und was nur wenige wissen, auch in den ersten Herzschrittmachern, kein Scherz:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/plutonium-herzschrittmacher-atombatterie-in-der-brust-a-662648.html

Und es ist wieder aktuell:

https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/energie/mini-atombatterie-50-jahre-strom-fuer-den-herzschrittmacher/

Aber man wird sicher nicht jeden Hans und Franz Material für schmutzige Bomben geben. So bleiben nur Batterien oder chemische Energieträger wie Wasserstoff, Benzin, Ammoniak, Bor, Aluminium, ...

Bislang ist man Meilen weit davon entfernt in einer Batterie mit 1 kg Gewicht so viel Energie zu speichern wie in einem Liter Benzin. Dabei wäre man schon mit der Hälfte zufrieden.

Die Erfindung einer Batterie mit einer Speicherkapazität von Benzin oder gar noch 10-mal oder 100-mal oder 1.000-mal höher wäre wohl wie die Erfindung des Rades und der Dampfmaschine an einem Tag. Es würde die Welt völlig verändern. Man stelle sich einen Kasten mit 1 m Kantenlänge vor, der zwei Tonnen wiegt und 50 Jahre lang 100 Kilowatt liefert oder mehr liefert.

Von der Technik selber sind Elektromotoren schon recht perfekt, nur brauchen die eben Strom.

Was mich bewegt hat ist wie überall immer diskutiert wird, es müssen Anreize für die elektrischen Autos geschaffen werden, Politiker reden heute oft so, es ist eben gerade in, als gäbe es da überhaupt keine Probleme bis darauf den Kunden die Teile zu verkaufen.

Dabei ist das ganz großer Mist und Unfug, meiner Meinung nach rennen wir da richtig mit Gewalt in die falsche Richtung und prügeln das Geld in den Gulli, vor allem auch wieder auf Kosten der Umwelt. Riesige Batteriefabriken werden geplant und wohl auch gebaut, die schlechte teure umweltschädliche Batterien bauen werden, ein Verbrennungsmotor kann locker 50 Jahre halten, aber aktuelle Batterien sind davon weit entfernt. Die müssen dann recycelt werden, kostet auch wieder und belastet die Umwelt.

Ich weiß noch vor über 30 Jahren, als es mit der Atomkraft so losging, die Grünen waren eben erst am Start, kaum wer wollte hören, ich sagte da schon, was wird aus dem Mist, dem Müll? Und heute gibt es noch immer kein Endlager. Und was haben wir als Bürger da Geld in die Atomkraft gebuttert, für die Forschung und was wird uns der Mist noch kosten.

Erinnert sich noch wer an die Atommüllverklappung?

https://www.heise.de/tp/features/Strahlender-Ozean-3287652.html?seite=all


Meiner Meinung nach sollte man vorne anfangen, also bei der Suche nach dem passenden Energieträger für die Zukunft und dann erst die Wirtschaft und Infrastruktur darauf ausrichten und klar mag Strom wohl der Weg sein. Ich halte da Geothermie für eine mit der besten Lösungen, die Menge an Energie, die in der Erde steckt werden wir nicht verbrauchen können, bis die Sonne die Erde verschlingt.

Und hätte man weltweit das ganze Geld in Geothermie gesteckt, dass man für Kernkraft ausgegeben hat, auch für Fusion, dann bin ich recht sicher, wir hätten da funktionierende Kraftwerke. Und wenn man so viel Energie erzeugen kann, kann man auch syntetische Treibstoffe herstellen, auch wenn da der Wirkungsgrad erstmal nur bei 20 % liegt.

Mir geht auch dieses "die wissen schon was sie machen, sind doch Fachleute" so richtig auf die Nüsse, nein wissen sie eben nicht, wussten sie auch bei der Atomkraft eben nicht und heute haben wir den Salat.

nocheinPoet schrieb:Bislang ist man Meilen weit davon entfernt in einer Batterie mit 1 kg Gewicht so viel Energie zu speichern wie in einem Liter Benzin. Dabei wäre man schon mit der Hälfte zufrieden.

Die Hälfte wäre schon weit mehr als ausreichend.

Ein 70 Liter Benzintank speichert in etwa die 10-fache Energiemenge eines 400kg Akkupacks. Parität hinsichtlich der Leistungsdichte ist tatsächlich nicht am Horizont erkennbar, es ist auch nicht notwendig, da Elektroautos bei der Verwertung der "im Tank" gespeicherten Energiemenge systembedingte Vorteile haben. Eine Steigerung zm den Faktor 2-3 wäre - ausgehend vom heutigen Stand der Technik - völlig ausreichend, dabei sind Bauraum und Masse weniger kritisch als Herstellungskosten.

Leider sind Kosten, Langlebigkeit, Ladegeschindigkeit, etc. nicht alls beliebig miteinander optimierbar. Technischen Fortschritt an dieser Stelle kann man nicht erzwingen, stattdessen versucht die Politik mit halbherziger Förderung einer unsinnigen, öffentlichen Ladeinfrastruktur entgegenzuwirken, die nur Laternenparker anspricht und das Risiko birgt, im Falle eines überraschenden Erfolges der Elektroautos zur Engstelle zu werden. Ich werde das nicht riskieren und weiterhin Benziner kaufen.

Aus meiner Sicht ist es im Grunde egal, ob Elektroautos in 30 Jahren als gescheiterte Fehlentwicklung gelten oder ob sie in 10-20 Jahren den großen Durchbruch erzielen. Ich warte einfach ab, bis es attraktive Produkte und funktionierende Ladeinfrastruktur gibt. Bis dahin fahre ich dann klassische Verbrenner.

@nocheinPoet

Du solltest deine Ausführungen noch erweitern bzgl Umbau der Elektroinfrastruktur in den Verteilernetzen.

größtenteils stimme ich deinen Ausführungen zu, weswegen der jetzige Hype, nicht wirklich rational ist.

nocheinPoet schrieb:ein Verbrennungsmotor kann locker 50 Jahre halten,

Nun die aktuellen Modelle halten aber nicht 50 Jahre. Sie sind meiner Meinung nach viel zu hochtourig,
viel zu sophisticated. Turbo, Pumpen, Einspritz...alles drumherum was auch dazu gehört geht eben früher kaputt.


Und hier könnte der elektrische Antrieb bzw. das Technik Konzept ein Vorteil sein. Effizient mal aussen vor.
Letztendlich ist der Energiespeicher austauschbar.

Beim Verbenner ergeben sich imho mehr Probleme.
Einspritzdruck, Schmierung, Abgasbehandlung, und wo kommt der Kraftstoff überhaupt her.

Fedaykin schrieb:weswegen der jetzige Hype, nicht wirklich rational ist.

sehe ich auch so - aber bisher war es v.a. in Deutschland ein "Antihype". Alles blöd, elektrisch=keine Zukunft,
irgendwelche falschen Behauptungen...plötzlich nachdem VW doch was auf dem Markt bringt - Alles Sonnenschein.
Man könnte kotzen ;-(

Tiho schrieb:Nun die aktuellen Modelle halten aber nicht 50 Jahre. Sie sind meiner Meinung nach viel zu hochtourig,
viel zu sophisticated. Turbo, Pumpen, Einspritz...alles drumherum was auch dazu gehört geht eben früher kaputt.

Jo, ziemlich sinnfrei wenn teilweise aktuelle Modelle vom Fließband direkt in die Verschrottung gehen. Sicherlich gibt es Fahrzeuge die sehr lange in Betrieb waren aber auch beim Verbrenner nimmt dies deutlich ab weil immer komplexere Elektronik im gesamten Fahrzeug verbaut wird. Eine Lebenszeit von 20-30 Jahren ist daher durchaus ausreichend.

nocheinPoet schrieb:Die müssen dann recycelt werden, kostet auch wieder und belastet die Umwelt.

Hersteller wie VW und Tesla recyceln aus eigenem Interesse, Umweltbelastung muss dabei nicht gegeben sein.

taren schrieb:weil immer komplexere Elektronik im gesamten Fahrzeug verbaut wird

wieso liegt das an der Elektronik?

Es liegt am Downsizing, am Limit der bewegten Teile, Turbos etc.

Tiho schrieb:wieso liegt das an der Elektronik?

Es liegt am Downsizing, am Limit der bewegten Teile, Turbos etc.

Weil auch im Verbrenner eben vermehrt Kameras und andere Sensoren verbaut werden und je mehr verwendet wird desto wahrscheinlicher das ab einem bestimmten Fahrzeugalter eine Reparatur nicht mehr wirtschaftlich ist. Früher war die Handbremse manuell, heute elektrisch, genauso wie Scheibenwischer usw. Dieser Komfort wird sich nicht positiv auf die Lebensdauer auswirken. Wenn der Bildschirm im Amaturenbrett ausfällt und damit entweder Teile des Fahrzeugs nicht mehr angesteuert werden oder man seine Geschwindigkeit nicht mehr ablesen kann, dann war es das zumindest in Deutschland.

Tiho schrieb:Es liegt am Downsizing, am Limit der bewegten Teile, Turbos etc.

Die Hauptprobleme sind konstruktive Mängel, die je nach Fahrzeug vorhanden sind oder auch nicht und schlampige Wartung, die bei modernen Autos nicht mehr so leicht durch einfache Reparaturen heilbar ist, wie vor 20 Jahren.

Das kann man nicht pauschalisieren, ohne Betrachtung konkreter, modellspezifischer Probleme wird das eine sinnfreie Diskussion. Das Thema ist auch nicht auf Verbrennungsmotoren beschränkt, siehe z.B. bei Tesla klemmende Türgriffe, abfallende Stoßstangen oder ausfallende Displays.

Edelstoff schrieb:siehe z.B. bei Tesla klemmende Türgriffe, abfallende Stoßstangen oder ausfallende Displays.

Und nicht zu vergessen, Motoren die getauscht werden müssen. Zur Zeit wohl noch auf Garantie, wird aber, wenn die Fahrzeuge mal ein gewisses Alter erreicht haben, nicht mehr der Fall sein.

taren schrieb:Hersteller wie VW und Tesla recyceln aus eigenem Interesse, Umweltbelastung muss dabei nicht gegeben sein.

Da es auf jeden Fall Energie kostet die Dinge zu recyceln muss es auch die Umwelt belasten. Es sei denn man kann 100 % wieder nutzen und die Energie ist erneuerbar, also Wasserkraft oder Wind wobei auch diese Energie die Umwelt belastet.

Die Vorstellung es gäbe vollständig "grüne" Energie, ist falsch, jeder Prozess kostet und hast einen Preis, belastet die Umwelt. Mir ist jedenfalls keiner bekannt, bei dem unterm Strich nur Energie kommt und die Umwelt in keiner Weise belastet wird.

nocheinPoet schrieb:Die Vorstellung es gäbe vollständig "grüne" Energie, ist falsch,

Was wäre dann der Vorschlag? weiterhin Verbrenner, imho die schlechteste Lösung?


Grüne Energie ist schon machbar, unsere alte Solaranlage schafft 4500-6000kWh pro Jahr.
Das ist schon einiges an Kilometern.
Und das Haus ist suboptimal ausgerichtet, die Fläche auch nicht allzu gross, kleines Reihenhausdach.

https://www.wiwo.de/technologie/mobilitaet/klimabilanz-von-diesel-und-elektromotoren-wieviel-co2-faellt-bei-der-autoproduktion-an/24303694-2.html

Interessanter Artikel der zeigt wie schlecht eigendlich die Ökobilanz ist wenn man nicht das reine Fahren sondern auch die Produktion einbezieht.
Meiner Meinung nach setzen die Politiker auf falsche Pferd.
Brennstoffzellen und die Produktion der zur Erzeugung nötigen Energie aus schnell nachwachsenden Biorohstoffen wie Elefantengras , Bambus und Mais die CO2 in der Wachstumsphase wieder binden wäre in meinen Augen sinnvoller

itfc schrieb:Brennstoffzellen

Benötigt dennoch den Wasserstoff der auch energieintensiv hergestellt werden muss.
+ Nachtteil des Tankens, zum tanken an die Tankstelle fahrens.

https://www.wiwo.de/technologie/mobilitaet/klimabilanz-von-diesel-und-elektromotoren-wie-lange-haelt-der-akku/24303694-3.html
Aus dem Artkel:
"Weil der Tesla mit einer Batterieladung 500 Kilometer Reichweite schafft, würden die von Sinn angenommenen 150.000 Kilometer Lebensdauer nur 300 Ladezyklen entsprechen. Der WirtschaftsWoche liegen aber glaubhafte Laboranalysen vor, in denen die 21700er Zellen von Panasonic im Tesla bis zu 3000 Zyklen schafften. Schon die konservativ angenommenen 1300 Zyklen, die Sinn zitiert, ergäben eine Lebensdauer von rund 520.000 Kilometern."

Der Artikel leist sich sehr pro Tesla und BEV.