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Autonomes Fahren

133 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Autonomes Fahren ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Autonomes Fahren

16.08.2023 um 18:01
@JoschiX
Hierzulande ist ja selbst UBER noch verboten, also ich de ke wir werden eines der letzten Länder sein die eine solche Technologie auf den Markt lassen.


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Autonomes Fahren

13.09.2024 um 09:35
Ach guck, ich wollte gerade einen Thread zu diesem Thema eröffnen. Aber es gibt ja hier nichts, was es nicht gibt.

Weil der Thread ein bisschen angestaubt ist, fasse ich mal die aktuellen Stand zusammen. Und gerade diese Woche hat sich wieder einiges getan.

Man unterscheidet insgesamt 6 Level des autonomen Fahrens. Von Level 0 (Mensch muss alles machen) bis Level 5 (Das Auto macht alles und hat im Zweifel noch nicht mal mehr Lenkrad und Pedale). Aber Level 3 darf der Fahrer sich während der Fahrt anderen Tätigkeiten widmen, muss sich aber bereit halten um übernehmen zu können, falls das Auto Probleme bekommt. Wer das genauer wissen möchte @Corellian hat gleich auf der ersten Seite dieses Threads eine gute Übersicht gepostet.

Wo stehen wir gerade?

Level 4:

Es gibt die ersten Anbieter von Robotaxis auf Level 4. Das wären Waymo, Cruise in den USA und Baidu und Pony in China.

Bei Waymo und Cruise funktioniert das ganze so, dass man sich so ein Teil bestellt, es kommt leer vorgefahren, man steigt ein, gibt sein Ziel ein und das Taxi bringt einen dorthin.

Waymo gibt dabei an, dass sie 22 Mio Meilen gefahren sind und die schweren Unfälle um 85% und Unfälle generell um 50% gegenüber menschlichen Fahrern reduziert haben.

Limitierungen: diese Fahrzeuge fahren nur in wenigen Städten und das kann auch nicht ohne weiteres skaliert werden. Soweit man weiß müssen die Städte im Vorfeld hochpräzise vermessen werden, damit das Fahrzeug klarkommt.

Level 3:

Mercedes und BMW haben zur Zeit einen Stauassistenten auf Level 3. Das heißt der Fahrer kann sich im Stau anderen Tätigkeiten widmen und das Auto fahren lassen. Funktioniert bis 60km/h und bei Mercedes nur tagsüber sowie nicht in Tunneln.

Limitierungen: Geht derzeit halt nur bis 60km/h. Wenn es gut gemacht ist, kann es aber als Basis dienen für einen allgemeinen Autobahnassistenten, der auch bei höheren Geschwindigkeiten funktioniert. Mercedes scheint genau das zu planen (bis 130km/h).

Soweit bekannt, basieren diese Assistenten aber auf handgeschriebenen "wenn dies, dann das"-Regeln. Bedeutet dann natürlich, dass diese Assistenten nicht auf andere Strassen übertragbar sind. Vor allem auf die Stadt übertragen wird mit sowas schwierig, weil das Regelwerk dann extrem an Komplexität zunimmt. In der Stadt können einfach zu viele verrückte Situationen auftreten, die man alle irgendwie abfangen muss.

Level 2:

Tesla FSD. Tesla hat über viele Jahre versucht das Thema autonomes Fahren mit handgeschriebenen Regeln zu lösen. Hat damit auch ganz gute Ergebnisse erreicht, musste aber irgendwann einsehen, das die Komplexität zu groß wird und sie das Problem autonomes fahren so nicht gelöst bekommen.

letztes Jahr sind sie dann auf einen KI Ansatz geschwenkt. Das heißt das Auto lernt von echten Menschen wie man Auto fährt. Das ist irgendwie ein bisschen spooky, weil das Auto sozusagen gar nicht weiß was ein Stoppschild ist. Es weiß nur, wenn da so n sechseckiges Muster am Strassenrand ist, dann halten Menschen an. Also hält es auch auch an. Bzw. waren Stoppschilder im KI Ansatz eins der größten Probleme, die Tesla hatte. Weil eben viele Menschen nicht regelkonform anhalten.

Ist als einziges mir bekanntem System aber in der Lage von Haustüre zu Haustüre zu fahren ohne auf ein bestimmtes Gebiet beschränkt zu sein. Je nach Quellen-Lage müssen die Fahrer alle 200-1000km einmal eingreifen.

Limitierungen: Zur Zeit ist das System eben Level 2. Das heißt, der Fahrer muss das Auto die ganze Zeit beaufsichtigen. Zudem basiert es ausschliesslich auf Kameras. D.h. bei Starkregen und Nebel dürfte es Probleme bekommen.

Warum erwähne ich Tesla überhaupt, wenn die noch nicht mal Level 3 sind?

Aus meiner Sicht wird es Tesla sein, die das autonome Fahren lösen werden. Was man derzeit von FSD sieht ist technisch bereits auf Level 3. Und die Fortschritte sind von Version zu Version enorm.

Vor ein paar Tagen haben sie eine Roadmap veröffentlicht. Zu finden z.b. hier: https://www.tesla-mag.com/en/teslas-ambitious-ai-roadmap-major-fsd-enhancements-and-global-expansion/

Im Oktober soll FSD 13 kommen, die soll die gefahrene Strecke pro Fahrereingriff noch mal versechsfachen. Es wird eigentlich erwartet, dass sie mit dieser Version in den USA dann auch Level 3 beantragen werden.

Und in Q1 2025 soll FSD dann nach Europa und China kommen. Dafür drehen sich gerade die Regulierungsbehörden ganz gewaltig. https://x.com/KRoelandschap/status/1834230017569542264

Zunächst als Level 2 System, dafür aber mit vollautomatischen Spurwechseln auf der Autobahn und ohne dass der Fahrer die Hände am Lenkrad haben muss. Level 3 in Europa dann eventuell ab 2027.

Und man muss sich noch nicht mal ein neues Auto dafür kaufen, wie man es bei anderen Herstellern müsste. Alle Tesla ab 2016 sollen FSD tauglich sein.

Um das ganze noch mal Zusammenzufassen:

Es hat sich die letzten Jahre sehr viel getan. Wir sehen viele Hersteller die unterschiedliche Varianten von autonomen Fahren anbieten. Und mit Tesla setzt der erste Hersteller an, das Problem generell zu lösen.

Und weil ich letztens wieder gehauen wurde, als ich behauptet habe, das Tesla deutlich weiter ist als die deutschen Hersteller: Ich kenne keinen deutschen Hersteller, der was vergleichbares zu FSD in der Pipeline hat. Das was Mercedes und BMW auf Level 3 können, da war Tesla schon 2016. Einzig, dass sie sich nie die Mühe gemacht haben dafür Level 2 zu beantragen, weil sie lieber das große ganze lösen wollen.


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Autonomes Fahren

07.01.2025 um 09:13
Da mal wieder ein Quartal vergangen ist, mache ich mal ein Update:

Level 2:
Ford hat ein System am Markt namens Blue Cruise. Das gibt es nur im Mustang Mach-E und erlaubt es in sogenannten Blue-Zones die Hände vom Lenkrad zu nehmen. Die Blue Zones decken in Deutschland etwa 95% der Autobahnen ab. Enge Kurven und Tunnel kann das System gar nicht. Blue Cruise hält das Auto bis 130 in der Spur und einen ordentlichen Abstand zum Vordermann. Thats it. Von Spurwechsel lese ich nirgends etwas.

Tesla FSD funktioniert seit Anfang des Jahres auch in Kanada. Damit ist Kanada das erste Land ausserhalb der USA, wo das System funktioniert. Seit Anfang Dezember gibt es die Version 13, die jetzt auch rückwärts fahren kann. Damit kann das Fahrzeug jetzt aus einer Parklücke starten, unterwegs zur Not auch mal wenden und am Zielort einparken. Das System fährt jetzt auch sehr viel vorausschauender und ruhiger. O-Ton auf dem AI-Drivr YouTube-Channel: "FSD 12.5 was better than the average Uber Driver. Version 13 drives smother than the best Uber Driver i ever had". Tesla ist derzeit im Gespräch mit Arizona wegen einer Zulassung von FSD für Level 4/5.

Beschränkungen: Was man so sieht aus den USA klappt das einparken am Zielort nur so semi, manchmal fährt es in eine Parklücke, manchmal aber auch einfach nur rechts ran. In einer der nächsten Versionen soll der Fahrer dann wählen können, was das Auto am Zielort tun soll. Beim Handling von roten Ampeln gab es einen Rückschritt gegenüber den Vorgänger Versionen. Vor allem "No turn on red" wird gern ignoriert, was vorher nicht so war.

Level 3:
Der Mercedes Drive Pilot darf jetzt bis zu 95 km/h fahren. Die übrigen Beschränkungen bleiben bestehen: Es muss ein anderes Fahrzeug vorne weg fahren, Geht nicht in Tunneln oder Baustellen, wenn sich Rettungsfahrzeuge nähern. Nur Tagsüber und nicht bei regen.

Level 4:
Cruise (General Motors) gibt sein Robotaxi Projekt auf. Es gab 2023 einen Unfall mit einem Cruise-Taxi. für den konnte das Taxi nichts, hat aber in der Situation falsch reagiert. Das Taxi ist noch 6m weiter bis an den rechten Fahrbahnrand gefahren, obwohl eine Person unter dem Taxi eingeklemmt war. Das Management von Cruise hat darauf völlig falsch reagiert, und versucht die Aufsichtsbehörden zu verarschen. Daraufhin wurde Cruise die Lizenz entzogen. Mittlerweile wurde das Management von Cruise ausgetauscht und der Vorfall aufgearbeitet, so das Cruise nun seine Lizenz wiederbekommen könnte. Darauf verzichten sie aber, auch mit dem Hinweis, das sie den Vorsprung von FSD nicht mehr einholen können. Cruise wird jetzt abgewickelt


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07.01.2025 um 09:19
Ach einen habe ich gerade noch vergessen:

Level 2:

Nio hat ein System, dass sowohl Autobahn, Land und Stadt fahren kann. Allerdings nur dann, wenn hochpräzise vermessene Kartendaten vorliegen. Funktioniert daher nur in einigen großen Städten in China und da auch meistens nicht komplett. Scheint noch recht ruckartig zu fahren und manchmal unvorhersehbare Dinge zu treiben.


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10.01.2025 um 21:20
Zitat von alhambraalhambra schrieb am 13.09.2024:Das was Mercedes und BMW auf Level 3 können, da war Tesla schon 2016. Einzig, dass sie sich nie die Mühe gemacht haben dafür Level 2 zu beantragen, weil sie lieber das große ganze lösen wollen.
Auch wenn es schon ein wenig her ist. Du bist hier auf eine Lüge hereingefallen. 2016 gab es nicht wirklich etwas.

https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft/tesla-autopilot-video-taeuschung/

Aus diesem Grund fällt es auch vielen schwer, Tesla Ankündigungen zu glauben. Es war halt seit 2016 jedes Jahr "ganz sicher" endlich soweit. Mit der Hardware aus 2016 wird auch kein Tesla autonom auf Stufe 4 fahren, diese Lüge hat man den Käufern leider auch immer wieder aufgetischt...

Vielleicht wird es ja 2025 etwas mit HW 4 oder 5 :)


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Autonomes Fahren

11.01.2025 um 15:58
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Du bist hier auf eine Lüge hereingefallen. 2016 gab es nicht wirklich etwas.
Nun, das sie in der Lage waren ein Auto mit 60km/h auf der rechten Spur einer Autobahn hinter einen anderem Auto her rollen lassen konnten, das glaube ich schon.
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Es war halt seit 2016 jedes Jahr "ganz sicher" endlich soweit.
Ja klar. Ist halt ne komplexe Aufgabe. Und sie sind auch mehrfach in ne Sackgasse gelaufen. Und alles dauert viel länger als sie gedacht haben und schon dreimal länger als Musk angekündigt hat. Alles soweit richtig. Aber man darf nicht den Fehler machen zu denken: Sie haben es 8 Jahre lang nicht hinbekommen, also wird es nie was.
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Mit der Hardware aus 2016 wird auch kein Tesla autonom auf Stufe 4 fahren,
Da bin ich auch skeptisch.
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Vielleicht wird es ja 2025 etwas mit HW 4 oder 5
Ich vermute ab HW3 sollte das funktionieren. HW4 ganz sicher. Wie in dem anderen Beitrag geschrieben: sie sind mit dem US Staat im Gespräch für eine Level 4 Zulassung. Mal schauen was dabei rauskommt.


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Autonomes Fahren

11.01.2025 um 17:14
Zitat von alhambraalhambra schrieb:Nun, das sie in der Lage waren ein Auto mit 60km/h auf der rechten Spur einer Autobahn hinter einen anderem Auto her rollen lassen konnten, das glaube ich schon.
Glaube ich nicht. Es wurde ja zugegeben, dass betrogen wurde. Zumindest hätte sich keiner darauf verlassen und das ist bei einem Level 3 System ja zwingend der Fall.
Zitat von alhambraalhambra schrieb:Alles soweit richtig. Aber man darf nicht den Fehler machen zu denken: Sie haben es 8 Jahre lang nicht hinbekommen, also wird es nie was.
Ich glaube schon, dass es irgendwann klappt. Wann, hängt wohl davon ab, wie weit man kurzfristig rein mit Kameras kommt. Mich stört halt, dass man damit schon seit 2016 Kasse macht.
Zitat von alhambraalhambra schrieb:sie sind mit dem US Staat im Gespräch für eine Level 4 Zulassung. Mal schauen was dabei rauskommt.
Ja das ist interessant. Wobei ich auch die Frage spannend finde, wie weit die Konkurrenz ist. 2016 war das ganze halt unglaublich. Mittlerweile scheint es fast so, als ob wir da bald verschiedene Anbieter haben, wenn dann die Level 4 Systeme erstmal zugelassen werden. Selbst wenn Tesla da 2026 oder 2027 eine Zulassung bekommt...bis das flächendeckend da ist, gibt es Alternativen. Vor ein paar Jahren war man sehr optimistisch, danach rechnete man eher so mit 2030.

Für mich wäre es z.B. schon eine massive Erleichterung, wenn ich mit Level 3 oder 4 sicher und "dauerhaft" (also nicht bei jedem Tropfen Regen aussteigen) auf der Autobahn mit 130 fahren kann.


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11.01.2025 um 18:05
Zitat von JorkisJorkis schrieb:Für mich wäre es z.B. schon eine massive Erleichterung, wenn ich mit Level 3 oder 4 sicher und "dauerhaft" (also nicht bei jedem Tropfen Regen aussteigen) auf der Autobahn mit 130 fahren kann.
Deswegen bin ich da so hinterher. Meine Frau fährt nicht gerne und Autobahn schon gleich gar nicht. Wenn ich das, was FSD 13 heute schon kann bekommen könnte, gerne auch als Level 2 System, dann wäre das schon ne gewaltige Erleichterung bei der nächsten Urlaubsfahrt.


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11.01.2025 um 18:13
Fahr Bus oder Zug


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11.01.2025 um 19:03
@abbacbbc
Wenn wir für ein verlängertes Wochenende einen Städtetrip machen, dann machen wir das sogar. In Städten wie Wien oder Amsterdam weiß du eh nicht wo du das Auto lassen sollst, und ein Schweinegeld kostet das auch noch.

Aber wenn man 2 Wochen verreist, dann eher nicht. Vor Ort will man ja auch beweglich sein. Und die Gnädigste will sich auch nicht beim Gepäck einschränken. Also haben wir dann 3 Koffer von ihr und einen von uns. Und dann noch ein paar Taschen dazu. Ich mache schon immer Witze und schlage vor, dass wir einfach ne Schnur um den Kleiderschrank machen und den einfach aufs Dach schnallen. Mim Zug wird das nix.

Und dann wäre ein autonom fahrendes Wägelchen ein Traum


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Autonomes Fahren

11.01.2025 um 19:39
@alhambra

Wie du schreibst, Wochenendtrips sind super per Bahn. Ich fahre auch sonst sehr viel mit dem Zug. Mit Kindern und viel Gepäck in den Urlaub ist mir Bahnfahren aber ein Graus. Ich habe keine Lust, mit der ganzen Entourage durch den Bahnhof zu hetzen, weil der Zug wieder Verspätung hat, am falschen Bahnhof zu stranden bei Minusgraden oder sonst was (mir alles passiert) - leider ist die Bahn nicht sehr zuverlässig.


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Autonomes Fahren

21.01.2025 um 08:25
Es gibt noch eine interessante Entwicklung. In den USA verkauft Tesla nicht nur Autos, sondern bietet auch die Versicherung an. Dort ist es schon länger so, dass man Rabatt bekommt je sicherer man fährt. Dazu wird von Tesla anhand von Fahrzeugtelemetriedaten ein "Safety-Score" berechnet. Gibt es bei uns ja auch, z.b. die HUK Telematik Versicherung.

Jetzt soll was neues dazu kommen: Kunden die FSD gekauft haben, bekommen bald mehr Rabatt, je mehr sie das Auto mit FSD fahren lassen. Man scheint also mittlerweile sicher zu sein, das FSD sicherer fährt als ein Mensch.


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Autonomes Fahren

22.01.2025 um 16:24
Nun, ich fahre seit sehr langer Zeit unfallfrei. Mein Auto haben immer andere "angetitscht" und das, obwohl es parkte und ich gar nicht drinnen saß.
Rein überschlagen müsste ich an sich Geld zurück belommen (lach), aber auch für mich steigt die Versicherung von Jahr zu Jahr.

Gucky.


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