Autobahnen noch zeitgemäß?

Ashert001 schrieb:Kein Wunder das die IT-Industrie in Deutschland international keine Rolle mehr spielt.

... weiterer quatsch mit sosse!
schonmall was von bosch in verbindung mit esp gehoert???
wohl nicht, denn sonst wuerde diese aussage nicht kommen!

@Corellian
Er hat sich nicht einmal Gedanken darüber gemacht was diese ganzen Systeme die er in jedes einzelne Auto verbauen möchte überhaupt kosten, sowohl in Anschaffung als auch in Wartung.
Das geht in die zehntausende Euro, alleine schon für einen guten 3D-Scanner + Software, dazu noch verstärkte Aufhängung, Karosserie etc. und das will er wirklich in jedem Auto.
Hinzu kommt dann noch dass die Naturstraße bei weitem nicht so standfest ist wie Asphalt, selbst wenn sie zu Sandstein wird. Bei einem schweren Unfall wird schnell die Fahrbahn beschädigt und dann heißt es teuer sanieren.
Aber schon klar, so eine Naturstraße ist natürlich wirtschaftlicher.....

Wie ich schon einige Seiten zuvor schrieb, eine konstruktive und sachliche Diskussion ist hier leider nicht möglich. Da nicht eingesehen werden will, was das für eine Schnapsidee ist. Da sollte man einfach mal über seinen Tellerrand schauen und sämtliche Details betrachten, die technisch und wirtschaftlich eine Rolle spielen, aber die wurden hier ja schon zahlreich und mehrfach genannt.

So damit ziehe ich mich hier aber mal wieder zurück, ich wollte mich noch mal aufgrund des sehr sachlichen und konstruktiven Beitrags seitens @Corellian hier melden. ;)

yep, rueckzug ist die intelligenteste wahl in diesem fall. deine beitraege habe ich auch durchgelesen und fuer schluessig gefunden, aber der te-ersteller scheint seine vision auf biegen und brechen rechtfertigen zu wollen ... naja, c'est la vie - ich klink mich auch lieber mal aus, bevor ich hier weiter umsonst energie reinstecke!

@Rattensohn

Corellian schrieb:aber der te-ersteller scheint seine vision auf biegen und brechen rechtfertigen zu wollen

Das Lustigste ist ja, dass der TE (Auto)technik des 22ten Jahrhundert entwickeln/bauen will, um damit auf vorsintflutlichen Schotter- oder Lehmpisten zu fahren. Also, wenn das kein bahnbrechender technischer Fortschritt ist... :ask:

3D Scanner die millimetergenau ihre Umwelt auf über 300 Meter erfassen gibt es jedenfalls schon.

Sowas z.B.

Original anzeigen (0,2 MB)

Mit etwa 5 kg passen die sicher auch in jedes Fahrzeug. Da sie heute nicht drin verbaut sind, sind sie natürlich auch noch teuer. Das ist also erstmal kein Argument!

Rattensohn schrieb:Hinzu kommt dann noch dass die Naturstraße bei weitem nicht so standfest ist wie Asphalt, selbst wenn sie zu Sandstein wird. Bei einem schweren Unfall wird schnell die Fahrbahn beschädigt und dann heißt es teuer sanieren.
Aber schon klar, so eine Naturstraße ist natürlich wirtschaftlicher

Und was willst du da sanieren? Selbst wenn ein umgekippter Laster da eine Rille von 10 Meter Länge reinzieht, wen interessiert die?

Wenn die Fahrzeuge bereits vorausschauend Spurrillen vermeiden können, dann wird sie so eine Rille doch auch nicht aus der Bahn werfen.
Die werden dann einfach über die Erhebungen davon gesteuert, bis die Erdauswürfe davon wieder weg sind.

Corellian schrieb:btw. systemgroessen die ermittelt werden, sind die/deine echtzeitdaten. und an was bitteschoen orientieren die sich??? mann, mann, was fuern quark du verzapfst!

Es ging auch nur um die Orientierung, du schriebst: "auf matsch, erde, sand, schotter etc. kommen noch immense vorgaben & regelwerte aller art hinzu. nahezu unrealisierbar. "

und das ist Quatsch. Ein modernes ESP System würde sich nicht am Untergrund orientieren, sondern nur an den Abweichungen der idealen Fahrspur (der vom optischen Scanner System errechneten) das ist ein völlig anderes System, das viel mehr Autonomie bietet, als wie dein ganzer IT-Gau da!

Es geht doch nur darum die ideale Fahrspur einzuhalten. Dafür übernimmt das ESP II System nur die Steuerung, die Abweichungen davon zu kompensieren.

Das heißt das jede unplanmäßige Richtungs- und Geschwindigkeitsänderung wird einfach nur durch einen gleichen Gegenimpuls kompensiert. Die Reifen drehen sich also immer nur Richtung Idealspur, und bremsen nur in dem Maße ab wie sie in der Idealgeschwindigkeit dafür, ja nicht anderes als die Geschwindigkeitsbegrenzung der Straße wenn nicht gerade eine Vollbremsung angesagt ist, abweichen.

Das wäre das ganze neue ESP 1/2 System, wenn man das nicht versteht und nicht weiß was mal erst mal will, kriegt man auch keine gescheite Programmierung dafür mehr zustande und versinkt nur im Datengrab unzähliger Sensorenwerte und Normen die kein Mensch braucht!

Das heutige ESP System ist im Grunde doch nur ein blinder Maulwurf, der weiß wie man ein ausrutschendes Bein stoppt und die anderen drei zu stabilisieren.
Wenn man das Prinzip nicht mehr versteht, verliert man irgendwann aber bestimmt auch wieder das Nowhow darüber!

Das ganze ist ja auch eine Vision für etwas neues, eben eine Welt ohne Autobahnen und die Kosten dafür.

Das ist keine reine betriebswirtschafliche Rechnung und Kostenanalyse. Man muss auch etwas dafür tun und Dinge ans Licht holen, an die erstmal keiner denkt.

Solange Menschen nur in dem denken was sie gelernt haben und in den alten Schemas etablierter Strukturen, ist der Blick für die Chancen allerdings natürlich auch immer versperrt, egal ob es sie nun gibt oder nicht man wird immer nur die Probleme sehen!
Selbst wenn nur einfachste Parameter zu ändern wären, man wird dann ja immer nur die Mauern dagegen sehen.
Eben nur die Väter und Großväter die schon auf der Autobahn gefahren sind und sich auch nichts anders vorstellen konnten!

Boah, nun lasse ich mich doch wieder hinreißen, was soll's....

@Ashert001

Ashert001 schrieb:Da sie heute nicht drin verbaut sind, sind sie natürlich auch noch teuer. Das ist also erstmal kein Argument!

Natürlich ist das ein Argument.
Anfang 2012 waren exakt 51.735.177 Autos zugelassen, das werden inzwischen ein paar mehr sein und auch in der Zukunft werden es wohl kaum weniger sein, aber das vernachlässigen wir mal. Rechne dir nun selbst aus was das für Kosten verursacht, wenn du jetzt in jedes Auto ein solches, teures System einbauen willst....
Schau dir nun mal an was ein simples Navigationssystem im Auto kostet, an Materialkosten.
Hinzu kommen Kosten für die verstärkte Aufhängung und Karosserie, sowie steigende Kosten was die Wartung betrifft.
Dann noch die ganzen logistischen Probleme die für die Wirtschaft auftreten werden, da immer mehr das "Just in Time"-Prinzip eine große Rolle spielt und dies auch in Zukunft so bleiben wird, das ist ein immenser Schaden, erkundige dich!

Ashert001 schrieb:Das ganze ist ja auch eine Vision für etwas neues, eben eine Welt ohne Autobahnen und die Kosten dafür.

Das ist keine reine betriebswirtschafliche Rechnung und Kostenanalyse. Man muss auch etwas dafür tun!

Ich habe dir hier mehrfach und wiederholt die steigenden Kosten vorgelegt, die eine solche Naturstraße verursachen wird.

Solange Menschen nur in dem denken was sie gelernt haben und in den alten Schemas etablierter Strukturen, ist der Blick für die Chancen allerdings natürlich auch immer versperrt, egal ob es sie nun gibt oder nicht man wird immer nur die Probleme sehen!
Selbst wenn nur einfachste Parameter zu ändern wären, man wird dann ja immer nur die Mauern sehen!

Aus engstirniger und verbissener Naivität entwickeln sich Visionen nicht in revolutionären Konzepte. Deine sogenannte Vision wurde hier aufgenommen und von vielen Leuten konstruktiv und sachlich als Schnapsidee bewertet, sowohl aus wirtschaftlicher Sicht als auch aus technischer.
Aber an dieser Stelle muss ich mal konkret fragen:
Was hast du denn so gelernt?
Welche Erfahrungen besitzt du bezüglich Fahrzeugbau, Wirtschaft und Straßenbau?
Wie kommt es das du so resistent gegenüber sachlichen Beiträgen bist und nicht konstruktiv darauf eingehen kannst/willst?
Das einzige was von dir kommt sind Argumente so nach dem Motto:
"Ich mach' mir die Welt Widdewidde wie sie mir gefällt .... "

Rattensohn schrieb:Das einzige was von dir kommt sind Argumente so nach dem Motto:
"Ich mach' mir die Welt Widdewidde wie sie mir gefällt .... "

Die macht sich doch sowieso jeder, auf der Basis nur gelernter Denkschablonen finde ich die aber ganz arm!

Die Technik ist schließlich auch immer das, was eben noch nicht auf dem Massenmarkt ist und damit aber auch noch nicht gelehrt, nicht wirtschaftlich, nicht existent, nicht erprobt und nicht bewährt!

Die Leute müssen also erst mit Visionen gefüttert werden, ihr Wissen nutzbringend einzusetzen, niemand hat das studiert.

Dafür brauch es nur Initiative und den Sinn für eine bessere Welt und keine mit Verlaub und nicht das ich was besseres wäre, Fachidioten mit 1.0!

@Ashert001

Ashert001 schrieb:Die macht sich doch sowieso jeder, auf der Basis nur gelernter Denkschablonen finde ich die aber ganz arm! ...

Da Deine "Visionen" aber die physikalischen Gesetze außer acht lassen,
die Umsetzungen aber nicht umhin kommen, sich den physikalischen
Gesetzen zu beugen, werden Deine "Visionen" auch nur "Visionen" blei-
ben.

Und auf die konkreten Fragen von @Rattensohn :

Was hast du denn so gelernt?

Welche Erfahrungen besitzt du bezüglich Fahrzeugbau, Wirtschaft und
Straßenbau?

Wie kommt es das du so resistent gegenüber sachlichen Beiträgen bist
und nicht konstruktiv darauf eingehen kannst/willst?

bist Du gar nicht erst eingegangen.

der-Ferengi schrieb:bist Du gar nicht erst eingegangen.

@Rattensohn hat doch schon unter Beifall gesagt, ich bin hier eh nur die "Sau vor die man die Perlen wirft" Ich werde doch nicht dieser fachlichen Beurteilung widersprechen und damit einen ganzen Stand verunglimpfen...

@Ashert001

... ich bin hier eh nur die "Sau vor die man die Perlen wirft" ...

Hatte ich nicht mitbekommen, da ich hier nur Ab und An mal etwas mitlese.

Andererseits hast Du nicht einen Gedanken für die Umsetzung verschwendet.
So nach dem Motto: Mit Deinen aufgeschriebenen Gedanken gehst Du in ein
Ingenieurbüro und sagst: "Hier sind meine Gedanken für neue (natürliche) Au-
tobahnen und Ihr habt das Fachwissen, dann macht mal". Um Dich dann hinter-
her zu beschweren, das die Umsetzung SO nicht möglich ist, weil Faktoren da-
zu kommen, die Du in Deinen aufgeschriebenen Gedanken nicht bedacht hast.

Weil - nur Visionen haben und Andere machen lassen, so sind unsere heutigen
Gerätschaften und Hilfsmittel nicht entstanden. Es waren keine Visionäre, die
diese entwickelt haben. Es waren/sind Wissenschaftler, die ihr Wissen (was sie
mal studiert haben), dazu einsetzen, um neue Techniken zu entwickeln.

Visionäre (wie Du) haben dieses Hintergrundwissen nicht und können daher
nicht abschätzen, was alles dazu gehört um ihre Visionen umzusetzen und ver-
stehen auch nicht, wieso Leute mit Fachkompetenz sich so schwer tun, ihre Vi-
sionen umzusetzen.

Aber wenn Du Deinen Thread hier aufmerksam folgst, wurde Dir doch schon
mehr als einmal erklärt, welche Faktoren zur Umsetzung dazu gehören.
Warum lenkst Du dann nicht ein, stellst Dich den realen Schwierigkeiten und
siehst ein, daß Deine "innovativen" natürlichen Autobahen eben doch nicht SOOO
zeitgemäß sind, anstatt Dich hinter Deinen irrealen Visionen zu verstecken und
rumheulst, daß man sich doch "Neuen" offen gegenüber stellen sollte, auch
wenn Du nicht zu begreifen scheinst, daß dies nicht daran liegt, sich "Neuem"
zu öffnen, sondern das es weder wirtschaftlich, noch finanziell nicht durchführ-
bar ist (um nur zwei Faktoren zu erwähnen).

Ich meine - ich weiß nicht wieviel (oder ob Du überhaupt) Geld verdienst, aber
es macht schon einen Unterschied, ob man einen Standard-VW-Golf für 25.000,-€
kauft, oder ob man für die neuen Autobahnen 45.000,- €uronen für einen Stand-
ard-VW-Golf abdrücken muß.

Nichtmal ein Tempolimit ist zeitgemäß!!!

Wie soll denn der Winterdienst auf der Naturstrasse ablaufen?

Ich habe mir nicht alles durchgelesen, das möchte ich mir auch garnicht antun. Denn ist es immer dasselbe Schema, die User versuchen dir etwas beizubringen aber du verstehst es nicht - oder möchtest es einfach nicht verstehen.
Ich habe noch nie einen Menschen gesehen der so Beratungsinkompetent ist wie du.

Deine Ideen sind allesamt unbrauchbar, angefangen von deiner "Autobahnidee" bis zum 3D Scanner in jedem Auto. Deine Ideen sind einfach nur unnötig, und für die aufwändigere Herstellung der Autos die auf solchen Straßen fahren können wird für die Ökonomie kein Gewinn erzielt.

Normalerweiße sollte man auf dich und deine Ideen garnichtmehr eingehen, du willst es so oder so nicht verstehen.

Das ist nur meine Meinung. Du wirst dafür wahrscheinlich jetzt wieder irgendwelche unbrauchbaren Argumente bringen, ist mir allerdings egal. Deine Idee wird niemals umgesetzt werden, da der Rest der Menschheit zum Glück versteht, dass deine Ideen unsinn sind.

Ashert001 schrieb:und das ist Quatsch.

... nein ist es sicherlich nicht!

aber ich mach mir mal dennoch die gedanken ueber das lasergestuetzte esp system, welche du anscheinend nicht machen willst, oder eher wohl nicht kannst. dazu gehoert naemlich mehr als nur die ams gelesen zu haben ;)
werde mich auf das wesentliche konzentrieren und dir es so leicht verdaulich wie moeglich praesentieren:
... wir brauchen einen algorithmus zur erkennung von spurrillen u. dergleichen. dies muss unter bestimmten randbedingungen eroertert u. entwickelt werden.
und schon haben wir die erste unbekannte!
spurrillen und jeglich aehnliches auf deiner naturstrasse sind keine statischen objekte, wie leitplanken, fzg.-aeusseres, schilder, fahrbahnmarkierungen etc. , sondern dynamische, sich staendig veraendernde objekte mit unendlicher variationsmoeglichkeit.
im strassenbild gibt es genuegend statische u. auch dynamische objekte, die in bekannte systeme wie spurhalteass., acc o. mbc z.b. unter immensem aufwand integriert, besser gesagt als algorithmen integriert wurden!
um jetzt nun bei jeder geschw., wetterlage, fahrsituation etc. die korrekten daten u. werte zu versifizieren, bedarf es deshalb einer datenverarbeitung immensen ausmasses in kuerzester zeit (->da geschwindigkeitsabhaengig!).
so eine radar/laser-einheit liefert koordinaten ueber diese objekte entweder in kartesischer form (x-y-richtung) oder als polarkoordinaten (entfernung u. abweichungswinkel). und nun muss die auswerteelektronik entscheiden, ob das objekt (in diesem falle diese ominoese spurrille) als relevantes objekt in frage kommt o. nicht. denn je mehr objekte das system scannt bzw. in seinem erkennungsmuster hat, umso diffiziler wird die auswertung ob o. nicht relevant (und dein vorgeschlagenes system der 3d-karthographierung ist in diesem falle too much/nicht gebrauchbar!).
desweiteren muss ds system mit auftretenden reflexionen z.b. oder auch nur einfachen falschmeldungen entscheiden koennen. und um diese falschmeldungen zu vermeiden, sollten die daten noch mit einer zusaetzlichen videoaufzeichnung abgeglichen werten. und das bedeutet noch mehr kopfschmmerzen bzgl. der passenden algorithmen!!!

ganz einfach @Ashert001 :
die ganze scannerei wird u. muss sich mit signalen vom can-, lin-, flexray, weissdergeierbus (also daten vom fahrzeug selber und seiner aktuellen zustandbeschreibungs -> esp-spezifische signale!!!), der peripheren messtechnik, video-&/o. audiosignalen, optischen und sogar evtl.sogar mit gps-daten zeitgleich synchronisieren!!!
denn das ganze gescanne muss sich logischerweise auf die daten aus dem regelkreis fzg. beziehen, um ueberhaupt eine gegenreaktion bzw. korkorrekturmasnahme einleitenzu koennen!

Ashert001 schrieb:Ein modernes ESP System würde sich nicht am Untergrund orientieren, sondern nur an den Abweichungen der idealen Fahrspur (der vom optischen Scanner System errechneten) das ist ein völlig anderes System, das viel mehr Autonomie bietet, als wie dein ganzer IT-Gau da!

... bitte verschone mich und auch die allgemeinheit evtl. mit solch geistigem duennsinn! danke.

der-Ferengi schrieb: aber es macht schon einen Unterschied, ob man einen Standard-VW-Golf für 25.000,-€
kauft, oder ob man für die neuen Autobahnen 45.000,- €uronen für einen Stand-
ard-VW-Golf abdrücken muß.

Hier mal eine aktuelle Zahl:

Ab 2005 steigt der Finanzbedarf für die Erhaltung der Bundesfernstraßen mittelfristig von vorher jährlich rund 1,7 Mrd. € auf rund 2,6 Mrd. € und konsolidiert sich etwa nach 2012 auf einem Niveau 2,3 Mrd. €.
http://www.bmvbs.de/SharedDocs/DE/Anlage/VerkehrUndMobilitaet/Schiene/2003/bundesverkehrswege-plan-2003-beschluss-der-bundesregierung-vom-02-juli-2003.pdf?__blob=publicationFile

Das ist jetzt nicht viel, wenn du das jetzt aber auf alle Autofahrer umrechnest, auf die durchschnittliche Fahrzeuglebensdauer und abzüglich der Speditionsfahrzeuge, die ihre Kosten anderes amortisieren können, hast du schon ein paar hundert Euro auf jeden Neuwagenkauf. Die sollte man dabei nicht immer vergessen!

die ganze scannerei wird u. muss sich mit signalen vom can-, lin-, flexray, weissdergeierbus (also daten vom fahrzeug selber und seiner aktuellen zustandbeschreibungs -> esp-spezifische signale!!!), der peripheren messtechnik, video-&/o. audiosignalen, optischen und sogar evtl.sogar mit gps-daten zeitgleich synchronisieren!!!
denn das ganze gescanne muss sich logischerweise auf die daten aus dem regelkreis fzg. beziehen, um ueberhaupt eine gegenreaktion bzw. korkorrekturmasnahme einleitenzu koennen!

Wenn die deutsche IT-Industrie damit überfordert ist und ich geh mal fast davon aus, kann man ja auch was ganz anderes machen.

Ein Spezialfahrzeug scannt in aller Ruhe die gesamte Strecke ab und alle Fahrzeuge bekommen die Daten erstmal nur als Offline-Datensatz, der einfach nur die Ideallinie von jeder Straße mit abgespeichert hat, dann müssen die nur noch ihre GPS-Position damit abgleichen.

Der Datensatz sollte allerdings öfters aktualisiert werden. Dieser Blindenmarsch kann ja keine Dauerlösung sein!

TeEs geht doch nur darum die ideale Fahrspur einzuhalten. Dafür übernimmt das ESP II System nur die Steuerung, die Abweichungen davon zu kompensieren.xt

Bitte informiere dich ersteinmal was ESP II wirklich kann und was nicht , bevor du darüber reden willst ;) .

die it-branche ist doch nicht ueberfordert @Ashert001
ueberfordert ist doch hier ein jemand anderes, welchem die grundbausteine der esp-technologie absolut fehlen. geschweige denn wie solche systeme im automobil integriert sind und wie sie arbeiten...
1. wolltest du mir weissmachen, dass nur das gescanne ausreicht, und dadurch alleine sich das fzg. dem entsprechenden strassenverhaeltnissen anpasst. mit meinem post habe ich dir wohl darlegen koennen, dass das alleine nicht der fall ist. nichts anderes.
versuche doch nicht, offentsichtlich fehlendes technisches know how deinerseits mit einer anders gedeuteten aussage zu kaschieren! ...
2. jetzt soll es noch ein scout-fzg. sein, welcher die strecke scannt, und die daten an all die anderen verkehrsteilnehmer weiter vermittelt. :D ... schoen und gut, auch hier muessen dann diese daten mit anderen systemgroessen kommunizieren u. einig werden. nur handelt es sich bei deinen naturstrassen um wesentlich dynamischere objekte, dies sich in einem wesentlich kuerzerem zeitraum - pimaldaumen wird es sich um einen faktor 1000 und mehr handeln - veraendern, sprich die eigenart und die beschaffenheit des fahrbahnbelages aendert!!! sowas bringt doch garnichts. stell dir doch mal fehlende o. unvollstaendige datensaetze hierbei vor. chaos und nichterfuellung der fahrvorgaben waeren ein szenario z.b.!
3. offline? klar, noch mehr abkehr von der tatsaechlichen realitaet des aktuellen strassenbildes!

-->> vergiss die idee von solch einem lasergestuetzten esp auf naturstrassen!

@Ashert001

Ashert001 schrieb:Ein Spezialfahrzeug scannt in aller Ruhe die gesamte Strecke ab und alle Fahrzeuge bekommen die Daten erstmal nur als Offline-Datensatz, der einfach nur die Ideallinie von jeder Straße mit abgespeichert hat, dann müssen die nur noch ihre GPS-Position damit abgleichen.

Wie oft fährt denn dieses "Spezialfahrzeug" die Strecke ab und hält den bereits aufstauenden Verkehr von der zügigen Weiterfahrt ab. Und wenn ich dann am Nachmittag die Stecke fahre, hat es mittlerweile zum zweiten Mal in dieser Region sehr stark geregnet. Und mein GPS nervt mich bei dem Sauwetter auch noch alle 100m, da ich geradeaus fahren soll.

Stelle mir eine solche Fahrt so richtig entspannend vor.

Ich stelle mir gerade vor.
Fahre auf der Naturstraße, Auto macht ja alles alleine und trinke meinen Kaffee.
Schlagloch auf rechter Seite. Auto weicht nach links aus. Hat es weit genug im Vorhinein gesehen, kein Problem - Kaffe noch in Becher.
Zweites Schlagloch kurz hinter dem Ersten auf linker Seite. Auto kurft wieder nach rechts, auf Grund des Abstandes zwischen den Löchern schon etwas heftiger. Erste Verluste im Becher.
Das dann nach dem zweiten Loch eine Linkskurve kam - tja Pech - bitte ein neues Hemd anziehen.
Bei leicht Schneebedeckter Fahrbahn wird es besonders spannend. Alles weiß, keine Unebenheit zu erkennen. Aufgrund der Unebenheiten läßt sich mit einem Schneeschieber die Starße sowieso nicht räumen.