Plasmauniversum - Verdrehung der Tatsachen oder Plausibel

Heizenberch schrieb:Nochmal. Es wäre eine Rotfärbung. Keine Verschiebung. Das Spektrum würde nur mehr rot- als blau-Anteile aufweisen - nicht aber gleichmäßig ins Rote verschoben werden.

Da wäre ich mir nicht so sicher? Wie kommst du zu dieser Bewertung?

Nach wir vor betrachte ich ein Spektrum nicht als zusammenhängendes Gebilde. Jeder Nanometer an Frequenz entspricht diskreten Photonen, die jeder für sich das Quantenvakuum einzeln durchlaufen.

Nach meiner Hypothese wirkt sich der Energieverlust über die gesamte Bandbreite aus, wobei sich das Spektrum ins Rote verschiebt, denn Energieverlust nach E=h*f ist gleich Frequenzverschiebung in den langweiligen Bereich.

@Bubba78
Wenn es eine ww mit virtuellen Teilchen ist, ists wahrscheinlich Frequenz abhängig und damit nicht gleichmäßig.

Heizenberch schrieb:Wenn es eine ww mit virtuellen Teilchen ist, ists wahrscheinlich Frequenz abhängig und damit nicht gleichmäßig.

War zunächst auch meine Vermutung. Aber bei genauer Betrachtung ergibt sich folgendes Bild:

Die Bildung Virtueller Teilchen geht einher mit einem Bereich negativer Energie dazwischen. Um sich das bildlich vorzustellen, klafft ein Loch zwischen dem Teilchen-Antiteilchen-Paar. Dieser ist negativ E und wirkt wie ein Gummiband aus, zieht die Teilchen wieder ins Nirvana! Die Virtuellen Teilchen verschwinden wieder.

Photonen höherer Energie, also Frequenz, liefern den Virtuellen Teilchen schon mehr potenzielle Energie und bringen diese bis an den Rand der Teilchenbildung, gleichzeitig aber würde die Anziegungskraft der negativen Energiezone zunehmen. Erst bei Gamma-Quanten schluckt der negative Energiebreich genug Energie, um die Virtuellen Teilchen freizugeben.

Bei dieser Betrachtung wäre es egal, ob die Virtuellen Teilchen mit rotem, grünen oder blauem Licht reagieren. Der Effekt wäre gleichmäßig.

Noch mal anschaulich:
Stellen wir uns einen Gummizug vor. Eine schwache Person zieht bei voller Kraft entsprechend schwach und ermüdet. Eine starke Person zieht ebenfalls mit voller Stärker, bewirkt eine größerer Dehnung, ermüdet aber ebenfalls, weil der Gummizug mit der gleichen Kraft dagegen wirkt. Erst eine superstarke Person bringt das Gummi zum Reißen, bekommt zwei Hälften und bleibt auch noch fit.

Gehen wir tiefer in die Betrachtung, so denke ich, dass die Photonen, wenn sie mit dem Quantenvakuum reagieren, nicht direkt mit den Virtuellen Teilchen interagieren, sondern von der negativen Energie dazwischen verschluckt werden. Fallen die Virtuellen Teilchen wieder zurück, wir die überschüssige Energie wieder freigegeben, abzüglich einer Arbeitsleistung, welches sich als Rotverschiebung bemerkbar macht.

Warum bei dieser Reaktion die Richtungsvektoren des Lichts unberührt bleiben, darüber habe ich noch nicht nachgedacht. Möglich wäre, dass Photonen katalytisch auf das Quantenvakuum einwirken und durch ihre Anwesenheit und in Bewegungsrichtung im 90° Winkel zu beiden Seiten die Virtuellen Teilchen ausbilden, diese wieder zusammenbrechen und ein neues Photon nach vorne ausstoßen.

Eigentlich müßte dieser Vorgang relativ einfach mit den bekannten Formeln berechenbar sein. Vielleicht wird dort auch der Energieverlußt sichtbar oder deutlich?

@Heizenberch

Hier mal zeichnerisch dargestellt, was ich oben geschrieben habe...

@Heizenberch:

Bis auf folgendes stimm ich dir völlig zu.

Da kommen wir wieder zur allgemeinen Frage: Muss die Natur so sein, dass wir sie mit unserem Gehirn überhaupt verstehen können?

Nein, die Natur muss nicht so sein. Allgemein können wir ja auch bloß derart Theorien entwickeln, die wir aus dem, was wir wahrnehmen (einschließlich Messgeräte etc.) ableiten. Man sollte sich aber auch fragen, wozu die theoretische Physik und die Mathematik (stehen meines Erachtens in engem Zusammenhang) überhaupt gut sind. Will man theoretische Physik betreiben, so sollte dort auch auf strikteste Genauigkeit geachtet werden, denn sonst ist sie wertlos, sonst reichen "seichte" theoretische Modelle, die die momentane Experimentalphysik hinreichend beschreiben. Und die theoretische Physik nimmt sich einerseits mathematische Konzepte, jedoch wendet sie hier und dort nicht richtig an (z.B. gibt es viele Operatoren, die unbeschränkt sind, die aber in der theoretischen Physik genau so behandelt werden, als seien sie beschränkte, und zufällig klappt es).

Das geht übrigens auch an @SKEPTIKER123 , wie ich gerade feststelle.

Ich fordere gar nicht, dass man die Wahrheit bis ins letzte Detail erforscht, sondern nur, dass, wenn man sich exakte Wissenschaft nennt, auch exakt ist, und nicht die zur Verfügung stehenden Werkzeuge (hier die Mathematik) falsch anwendet bzw. nicht auf die Bedingungen achtet, bei denen sie eigentlich gilt, und dann auf den Zufall hofft, dass die Ergebnisse trotzdem noch stimmen.

Andererseits beschreibt es den Mikrokosmos sehr exakt und zeigt zumindest hier und dort schöne Symmetrien und Ansätze von Eleganz. Sicher ist eins: Der Weisheit letzter Schluss ist es mit Sicherheit nicht und mit Sicherheit findet sich in Zukunft eine schönere Theorie, um jene unglücklichen Seelen zu befriedigen.

Schön gesagt. :-)

@mastermind

mastermind schrieb:Nein, die Natur muss nicht so sein.

Wieso stimmst du mir nicht zu? Ich habe nicht gesagt, dass sie so sein muss, ich habe lediglich eine rethorische Frage gestellt :P Ich bin da ganz deiner Meinung!

Bubba78 schrieb:Die Bildung Virtueller Teilchen geht einher mit einem Bereich negativer Energie dazwischen.

Wie kommst du darauf? Es entsteht zB ein Elektron und ein Positron. Das Positron hat die negative Energie, die es bedarf, um das Elektron auszulöschen. Die Teilchen haben nicht genügend kinetische Energie, um der elektrischen Anziehung, die zwischen den Teilchen herrscht, zu entfliehen. Daher annihilieren sie sich wieder. Zwischen den beiden gibt es keine negative Energie.

Bubba78 schrieb:Stellen wir uns einen Gummizug vor. Eine schwache Person zieht bei voller Kraft entsprechend schwach und ermüdet. Eine starke Person zieht ebenfalls mit voller Stärker, bewirkt eine größerer Dehnung, ermüdet aber ebenfalls, weil der Gummizug mit der gleichen Kraft dagegen wirkt. Erst eine superstarke Person bringt das Gummi zum Reißen, bekommt zwei Hälften und bleibt auch noch fit.

Schöne Geschichte, hat nur leider nichts mit Virtuellen Teilchen gemeinsam.

Bubba78 schrieb:Erst eine superstarke Person bringt das Gummi zum Reißen, bekommt zwei Hälften und bleibt auch noch fit.

Das verletzt die Energieerhaltung. Und ist übrigens auch nicht mit der Quantenmechanik vereinbar.


Punkte, die gegen die Lichtermüdung mit den Virtuellen Teilchen sprechen:
i) es gibt keine negative Energie zwischen den Teilchen
ii) die Dichte der Virtuellen Teilchen ist verschwindend gering
iii) selbst wenn es eine Potentialsenke geben würde, würde diese beim durchqueren keine Energie speichern. Das ist, als würdest du einen Berg hoch fahren. Du hast oben angekommen eine geringere Kinetische Energie. Aber du fährst ja auch wieder hinab. Daher gewinnst du die SELBE Energie wieder. (Auf atomarem Level gibt es keine Reibung!)
iv) eine mögliche Streuung an den Virtuellen Teilchen würde wieder eine Rotfärbung erzeugen.
v) Würde man das Spektrum der Strahlung beobachten, so würde man eine Lücke bei der Frequenz finden, die diese (von dir postulierte) negative Energie gerade ausgleicht und somit verschlucht wird (siehe Energierhaltung und Quantenmechanik). So eine Lücke müsste mit größerer Wegstrecke breiter werden, da immer die selbe Frequenz aussortiert wird und die Frequenzen da drunter ja immer niedriger werden - die höheren hingegen werden ja früher oder später auch die schluckbare Frequenz erreichen.

@Bubba78

Schöne Grafik. Ist Dir jedoch bewusst, dass für die Erzeugung eines Elektron-Positron-Paares eine gewisse Photonen-Mindestenergie erforderlich ist? Erst Photonen mit Wellenlängen kleiner als etwa 1 pm sind dazu in der Lage. Weiterhin würde mich interessieren, wo in deinem Prozess Energie verloren gehen soll.

Heizenberch schrieb:Wie kommst du darauf? Es entsteht zB ein Elektron und ein Positron. Das Positron hat die negative Energie, die es bedarf, um das Elektron auszulöschen. Die Teilchen haben nicht genügend kinetische Energie, um der elektrischen Anziehung, die zwischen den Teilchen herrscht, zu entfliehen. Daher annihilieren sie sich wieder. Zwischen den beiden gibt es keine negative Energie.

Deine Betrachtung ist nicht richtig. Die Virtuellen Teilchen stellen keine Aufspaltung in positive oder negative Energie dar. Virtuelle Teilchen nennen sich deswegen virtuell, weil ihnen die Masse fehlt, um rell zu wirken. Es entsteht ein virtuellen Teilchen-Antiteilchen Paar, die meiner Betrachtung nach eine Masse besitzen, diese aber wegen der negativen Energie und Masse zwischen ihnen wieder kompensiert wird. Erst wenn der Bereich der negativen Energie durch Gammaquanten aufgefüllt wird, befreien sich die Teilchen und werden reell!

Heizenberch schrieb:Das verletzt die Energieerhaltung. Und ist übrigens auch nicht mit der Quantenmechanik vereinbar.

Ich sehe hier keine Verletzung. Betrachte mal die Teilchenbildung, also die Bildung von Elektronen-Positronen Paaren. Konzentrierst du zwei Gammaquanten auf einen Bereich des Vakuums, verschwinden diese und es tauchen die Teilchen auf. Diese Teilchen tauchen deswegen auf, weil sie vorher virtuell vorhanden waren und die Gammaquanten nur den Bereich der negativen Energie füllen und somit diese Teilchen befreien.

Heizenberch schrieb:i) es gibt keine negative Energie zwischen den Teilchen

Doch, die gibt es! Der Vakuum besitzt einen Quantenmechanische Felddichte. Diese ist >0! Arbeit kann das Vakuum damit nicht verrichten, weil ihr dafür genügend Energiedichte fehlt, um Massen auszubilden. Aus Unschärfebetrachtung jedoch bilden sich stetig Virtuelle Teilchen, Teilchen, die Ausbrechen und real werden möchten, aber nicht können, weil die Energiedichte nicht ausreicht.

In diesem Quantenvakuum können diese Virtuellen Teilchen nur deswegen kurzeitig existieren, weil sie aus der Vakuum Energie borgen. Nehmen wir an, die Energiedichte des Vakuums wäre x und x wäre >0 null, so borgen sich die Virtuellen Teilchen ihre Energie von x, wobei x weiter Richtung >0 fällt.

Was fällt uns hier auf? Der Bereich um die Virtuellen Teilchen fällt auf einem Energieniveau unterhalb des Umgebungsrauschens, welches man als "neagtiv" betrachten kann, weil es eine Sogwirkung auf die Umgebung in Höhe der Massen der beiden Virtuellen Teilchen hätte.

Heizenberch schrieb:ii) die Dichte der Virtuellen Teilchen ist verschwindend gering

Der Effekt der Rotverschiebung ist auch gering.

Heizenberch schrieb:iii) selbst wenn es eine Potentialsenke geben würde, würde diese beim durchqueren keine Energie speichern. Das ist, als würdest du einen Berg hoch fahren. Du hast oben angekommen eine geringere Kinetische Energie. Aber du fährst ja auch wieder hinab. Daher gewinnst du die SELBE Energie wieder. (Auf atomarem Level gibt es keine Reibung!)

Nein, so betrachte ich das nicht. Das Licht und seine Energie werden zunächst komplett vom Bereich der nagativen Energie verschluckt. Fallen die Virtullen Teilchen wieder zussammen und löschen sich aus, werden diese Energie und das Photon wieder freigegeben. Die Rotverschiebung ergibt sich aus dem Betrag der längeren induzierten Lebenszeit der Virtuellen Teilchen.

Oder anders gesagt, der Vakuum fluktuiert und die sich bildenen Virtuellen Teilchen besitzen einen bestimmte Lebensspanne, bevor sie wieder verschwinden. Über ein Photon erfährt dieses System eine Störung und verleiht den Virtuellen Paaren eine etwas längere virtuelle Lebensspanne. Dafür verliert das Photon etwas seiner Energie.

Heizenberch schrieb:v) Würde man das Spektrum der Strahlung beobachten, so würde man eine Lücke bei der Frequenz finden, die diese (von dir postulierte) negative Energie gerade ausgleicht und somit verschlucht wird (siehe Energierhaltung und Quantenmechanik).

Nein. Da die Virtuellen Teilchen wieder zurückfallen, geben sie das Photon wieder frei, wie oben beschrieben. Wäre die Lücke dauerhaft negativ und weit und breit kein Virtuelles Teilchen da, um die Lücke zu füllen, dann würde das Photon tatsächlich komplett verschluckt werden. Aber Virtuelle Elektronen lösen sich immer wieder auf. Es sei denn, zwei Lichtstrahlen der Gamma-Energie füllen die Lücke, dann werden sie real.

Heizenberch schrieb:So eine Lücke müsste mit größerer Wegstrecke breiter werden, da immer die selbe Frequenz aussortiert wird und die Frequenzen da drunter ja immer niedriger werden - die höheren hingegen werden ja früher oder später auch die schluckbare Frequenz erreichen.

Nein. Freuquenz ist nach E= h*f die Energie des Photons. Erreicht E die Größe zur Befreiung der Virtuellen Teilchen, dann werden diese real und die Lücke schließt sich. Alle Energiegrößen darunten, also < Gamma-Strahlung, können die Virtuellen Teilchen zwar bis an den Rand ihrer Befreifung heben, aber es reicht nicht aus. Sie fallen immer wieder zurück ins Vakuum. Höhere Frequenzen würden nur einen maximale Dehnung bewirken, wobei diese Energie dann wieder freigegeben wird, bei der Annihilation.

SKEPTIKER123 schrieb:Schöne Grafik. Ist Dir jedoch bewusst, dass für die Erzeugung eines Elektron-Positron-Paares eine gewisse Photonen-Mindestenergie erforderlich ist? Erst Photonen mit Wellenlängen kleiner als etwa 1 pm sind dazu in der Lage. Weiterhin würde mich interessieren, wo in deinem Prozess Energie verloren gehen soll.

Genau das waren meine Ausgangsgedanken. Für die Erzeugung einen Elektron-Positron-Paares bedarf es eine gewisse Menge an Energie. Gammastrahlung und höher liefert zum Beispiel diese Energie. Ich fragte mich, was bei niedrigeren Energien passiert.

Bei niedrigen Energien passiert folgendes: Es bilden sich stetig Elektron- Positron Paare, aber nur Virtuell und diese warten, dass ihnen genügend Energie zur Verfügung gestellt wird, dass sie reell werden. Da normales Licht diese Energiemenge aber nicht liefern kann, spekuliere ich, dass mindestens eine Anregung stattfindet. Betrachten wir die Teilchenbildung als Potenzialberg, so heben niedrigere Energien die Virtuellen Teilchen entsprechend hoch, aber nie über den Berg. Die Teilchen fallen wieder zurück in den Vakuum und geben die zugeführte Energie wieder frei. Aber abzüglich eines Betrages, der diese Arbeit verrichtet hat. Das Photon verliert als an Energie und somit an Frequenz, wenn es mit Virtuellen Teilchen interagiert.

Bubba78 schrieb:Deine Betrachtung ist nicht richtig. Die Virtuellen Teilchen stellen keine Aufspaltung in positive oder negative Energie dar. Virtuelle Teilchen nennen sich deswegen virtuell, weil ihnen die Masse fehlt, um rell zu wirken.

Vakuumfluktuationen (auch Quanten- oder Nullpunktsfluktuation) sind Teilchen-Antiteilchen-Paare, die in der Quantenfeldtheorie aus dem Vakuum entstehen und wieder zerfallen.
Wikipedia: Vakuumfluktuation

Die Dirac-Gleichung, welche unter anderem Elektronen beschreibt, hat sowohl Lösungen mit positiver Energie E= + m c^2 als auch mit negativer Energie E= - m c^2.
Wikipedia: Antiteilchen

Mehr muss ich dazu glaube ich nicht schreiben.

Bubba78 schrieb:Diese Teilchen tauchen deswegen auf, weil sie vorher virtuell vorhanden waren und die Gammaquanten nur den Bereich der negativen Energie füllen und somit diese Teilchen befreien.

Quatsch. Ich kann dir ein Physikbuch ans Herz legen.

Über E=mc² und E=h*f kann ein Photon mit einer genügend hohen Energie ein Paar erzeugen. Dies ist immernoch Virtuell, wenn man diese beiden Teilchen nicht voneinander trennt. Ansonsten löscht es sich wieder aus. Siehe hier:


Die Teilchen, die sich im Vakuum bilden, tun diese aufgrund der Nullpunktenergie.

Bubba78 schrieb:Nein. Da die Virtuellen Teilchen wieder zurückfallen, geben sie das Photon wieder frei, wie oben beschrieben.

Cool und wohin geht dann die Energie verloren?

Nochmal. Wenn ein Teilchen sich über einen Potentialhügel bewegt, hat es hinterher die gleiche Energie. Wie soll sich also eine Änderung der Energie des Photons zeigen können?

Wenn du mir beweisen kannst, dass das durchfliegen des negativen Potentials Energie von den Photonen entzieht, dann können wir weiterdiskutieren. Solltest du das nicht können, dann fällt deine These.

@Heizenberch :
Dass das eine rhetorische Frage war, das hab ich schon verstanden, jedoch klang das so kategorisch verneinend, dass ich das doch nochmal kommentieren musste. Aber gut, dass wir da einverstanden sind. ;-)

@Bubba78

UNd wie erklärst du fir dann die Blauverschiebung von Galaxien?

Vakuumfluktuationen (auch Quanten- oder Nullpunktsfluktuation) sind Teilchen-Antiteilchen-Paare, die in der Quantenfeldtheorie aus dem Vakuum entstehen und wieder zerfallen.
Wikipedia: Vakuumfluktuation

Habe nichts anderes behauptet.

Die Dirac-Gleichung, welche unter anderem Elektronen beschreibt, hat sowohl Lösungen mit positiver Energie E= + m c^2 als auch mit negativer Energie E= - m c^2.
Wikipedia: Antiteilchen

Wobei die negative Energie nicht eindeutig definiert ist. In meiner These bildet sich diese negative Energie immer zwischen zwei virtuellen Teilchen. Dirac selber hat da eine andere Deutung.

Heizenberch schrieb:Quatsch. Ich kann dir ein Physikbuch ans Herz legen.

Was soll daran Quatsch sein? Nach meiner These bildet das Vakuum stetig Virtuelle Teilchen. Durch zufügen von Energie kann man diese real werden lassen. Siehe Paarerzeugung über Gamma-Strahlung oder siehe Teilchenbeschleuniger. Was sagen denn deine Schulbücher, wie zwei Gamma-Quanten zwei Elektronen hervorzaubern? Simsalabim oder wie?

Über E=mc² und E=h*f kann ein Photon mit einer genügend hohen Energie ein Paar erzeugen. Dies ist immernoch Virtuell, wenn man diese beiden Teilchen nicht voneinander trennt. Ansonsten löscht es sich wieder aus. Siehe hier:

Quatsch! Sobald ein Paar erzeugt wurde, ist diese nicht mehr Virtuell! Die Definition Virtuell oder nicht, bezieht sich darauf, dass keine Masse zu beobachten ist und dass sie nur flüchtig auftauchen. Sobal die Teilchen reell werden, bekommen sie auch ihre Masse. Löschen die sich nun aus, hat das andere Gründe und dein Foto aus dem Teilchenbeschleuniger, da kann sich ein Elektron-Positron Paar gar nicht auslöschen, weil sich über die starken Magnetfelder in unterschiedliche Richtungen gelenkt werden. Erzeugen sich Paare ausserhalb von Magnetfallen, dass zerstrahl eher das Antiteilchen, wenn es mit normaler Materie reagiert.

Heizenberch schrieb:Die Teilchen, die sich im Vakuum bilden, tun diese aufgrund der Nullpunktenergie.

Nicht Teilchen, Virtuelle Teilchen. Und diese Virtuellen Teilchen kann man bei Zugabe weiterer Energie in reelle Teilchen wandeln.

Heizenberch schrieb:Cool und wohin geht dann die Energie verloren?

Das ist zu ergründen. Da Energie nur in diskreten Paketen und Vielfachen von Plancks Wirkungsquantum h verloren gehen kann, müsste man nach einem Mechanismus suchen, der diesen Verlust beschreibt. Eine Möglichkeit wäre, dass sich die Nullpunktenergie einen Teil abzieht, sich etwas aufheizt. Die minimal abgezogene Mene an Energie wäre, wie oben beschrieben, h, also könnte man ausrechnen, wieviel Energie verbraucht werden müsste, um die Wellenlänge um einen Hz zu reduzieren.

Heizenberch schrieb:Nochmal. Wenn ein Teilchen sich über einen Potentialhügel bewegt, hat es hinterher die gleiche Energie. Wie soll sich also eine Änderung der Energie des Photons zeigen können?

Du solltest dich etwas mehr mir Teilchenphysik beschäftigen. Hier ein paar Fakten aus der bekannten Physik:

- Photonen kleiner Gamma = keine Auswirkung auf das Vakkum
- Photonen gleich Gamma = Paarerzeugung
- Photonen größer Gamma = Paarerzeugung + kinetische Energie, also beschleunigung der Teilchen

Meine These beschreibt den Bereich Photonen kleiner Gamma, so du behauptest, da passiere nichts. Ich behaupte:

- Vakuumenergie lässt Virtuelle Teilchen erscheinen
- Energie dieser Teilchen kleiner als Materialisierungsenergie, dann zu Materialisierung brauchen sie Gamm-Strahlung
- Virtuelle Teilchen können duch Photonen angeregt werden
- Je nach stärke der Photonen, werden sie immer näher an die Spitze des Potentialhügels gehoben
- Unter Gamma fallen sie aber immer wieder zurück und geben dem Vakuum die geborgte Energie zurück
- Hat währendessen das Vakuum ( Negativer Energiebreich) zusätzlich Photonen verschluckt, so wird dieser Überfluss wieder freigesetzt.

Verstehst du meine These? Hier noch mal abstarkt mit Geld und Darlehn:

- Vakkum leiht den beiden Virtuellen Teilchen je 100€
- Zurück bleibt ein Bereich mit -200 €, welche die beiden 100€ wieder zurückhaben möchte.
- Kommt ein Lichtstrah geflogen mit 10 Cent und fliegt ins Loch
- Der Negative Bereich beträgt nun -199,90 €
- Wäre der Lichtstrahl 200€ stark, so wären die Virtuellen Teilchen ihre Schulen los und könnten ziehen
- Allerdings waren es nur 10 Cent
- Virtuelle Teilchen fliegen wieder ins Loch und geben ihre 200€ zurück
- Übrig bleiben +9 Cent
- Diese 9 Cent gibt das Vakuum wieder frei und das in Form von Licht, etwas geringerer Frequenz

Wo sind nun die 1 Cent hin? Nun, eingezogen vom Vakkum, als Zins für die verrichtete Arbeit.

Heizenberch schrieb:Wenn du mir beweisen kannst, dass das durchfliegen des negativen Potentials Energie von den Photonen entzieht, dann können wir weiterdiskutieren. Solltest du das nicht können, dann fällt deine These.

An der genauen Beschreibung arbeite ich noch.

mojorisin schrieb:UNd wie erklärst du fir dann die Blauverschiebung von Galaxien?

Das ist eine sehr gute Frage. Mit meiner These könnte ich das nicht erklären. Würde meine These gelten, so wäre die Rotverschiebung nicht alleine mit der Expansion zu erklären. Die Galaxien könnten somit näher als, als berechnet und das Universum kleiner, über die Rotverschiebung angenommen.

Bubba78 schrieb:Da Energie nur in diskreten Paketen und Vielfachen von Plancks Wirkungsquantum h verloren gehen kann

Nene! Das ist falsch. Energie kann garnicht verloren gehen. -> Energieerhaltung.

Nach Planck wird Energie nur in Paketen übertragen.

Heizenberch schrieb:Nochmal. Wenn ein Teilchen sich über einen Potentialhügel bewegt, hat es hinterher die gleiche Energie. Wie soll sich also eine Änderung der Energie des Photons zeigen können?

Deine Antwort:

Bubba78 schrieb:Du solltest dich etwas mehr mir Teilchenphysik beschäftigen.

Dazu braucht man keine Teilchenphysik.

Nehmen wir die Energie eines Photons:
E = hf0

Dieses bewegt sich frei im Vakuum frei von Potentialen.

Nun dringt es in ein Potential ein, dann haben wir E = h*f1 + Ep = h*f0

Da die Energie erhalten ist, sinkt oder steigt die Frequenz, je nachdem, ob das Potential negativ oder positiv ist.

Tritt das Photon wieder aus dem Potential aus, so hat man wieder E = h*f2 = h*f1 + Ep = h*f0
=> f2 = f0

Wo soll da - logisch begründet - Energie verloren gehen? Bei einem Elektron könnte man es verstehen, da dort durch die Beschleunigung der Ladung Energie abgestrahlt wird. Aber bei einem neutralen Photon?

Bubba78 schrieb:Hier ein paar Fakten aus der bekannten Physik:

- Photonen kleiner Gamma = keine Auswirkung auf das Vakkum

Da stimme ich dir vollkommen zu! Deshalb kann auch keine Rotverschiebung stattfinden ;)

Bubba78 schrieb:- Virtuelle Teilchen können duch Photonen angeregt werden
- Je nach stärke der Photonen, werden sie immer näher an die Spitze des Potentialhügels gehoben
- Unter Gamma fallen sie aber immer wieder zurück und geben dem Vakuum die geborgte Energie zurück

Wunderbar! Ist doch genau das, was ich oben mit dem Potential beschrieben habe. Sie erhalten die Energie zurück.

Bubba78 schrieb:- Der Negative Bereich beträgt nun -199,90 €
- Wäre der Lichtstrahl 200€ stark, so wären die Virtuellen Teilchen ihre Schulen los und könnten ziehen
- Allerdings waren es nur 10 Cent
- Virtuelle Teilchen fliegen wieder ins Loch und geben ihre 200€ zurück
- Übrig bleiben +9 Cent
- Diese 9 Cent gibt das Vakuum wieder frei und das in Form von Licht, etwas geringerer Frequenz

Wo sind nun die 1 Cent hin? Nun, eingezogen vom Vakkum, als Zins für die verrichtete Arbeit.

Genau da liegt dein Gedankenfehler. Du missachtest hier gewaltig die Energieerhaltung. Wenn du wenigstens erklären könntest, wohin die Energie verschwindet, dann könnte man weiterdiskutieren. Aber einfach zu sagen, dass -200 + 10 + 200 = 9 sei, ist komplett FALSCH.

Also - wohin verschwindet die Energie, bzw in was wird sie umgewandelt?

Bubba78 schrieb:Das ist eine sehr gute Frage. Mit meiner These könnte ich das nicht erklären.

;)

Deine Theorie ist erstmal nicht schlecht, aber sie beißt sich mit der Energieerhaltung. Wenn du die Energieerhaltung mit reinbekommst - und einen Prozess findest, der die Energie, die bei dir noch verloren geht, umwandelt - und dazu noch die Blauverschiebung anders erklärst, dann wärst du schonmal einen Schritt weiter. Ach und dann musst du noch erklären, warum bei sich schnell rotierenden, hellen Objekten auf der einen Seite eine Blau- und auf der anderen eine Rotverschiebung sehen ;)

Heizenberch schrieb:Nene! Das ist falsch. Energie kann garnicht verloren gehen. -> Energieerhaltung.
Nach Planck wird Energie nur in Paketen übertragen.

Das meinte ich auch. Übertragen auf das Vakuum.

Heizenberch schrieb:Dazu braucht man keine Teilchenphysik.
Nehmen wir die Energie eines Photons:
E = hf0
Dieses bewegt sich frei im Vakuum frei von Potentialen.
Nun dringt es in ein Potential ein, dann haben wir E = h*f1 + Ep = h*f0
Da die Energie erhalten ist, sinkt oder steigt die Frequenz, je nachdem, ob das Potential negativ oder positiv ist.
Tritt das Photon wieder aus dem Potential aus, so hat man wieder E = h*f2 = h*f1 + Ep = h*f0
=> f2 = f0
Wo soll da - logisch begründet - Energie verloren gehen? Bei einem Elektron könnte man es verstehen, da dort durch die Beschleunigung der Ladung Energie abgestrahlt wird. Aber bei einem neutralen Photon?

Also..schau mal...:



Bei der Annihilation von realen Elektronen mit realen Positronen werden zwei Gamma-Quanten freigesetzt und die Teilchen lösen sich im Vakuum auf.

Bei Virtuellen Teilchen passiert das gleiche, nur das keine Gamma-Quanten freigesetzt werden. Die Freigegeben Energie füllt den Bereich der negativen Energie komplett aus und nichts passiert.

Dringt nun ein Photon zu den Virtuellen Paaren vor,so wird seine Energie zunächst verschluckt, bei der Paarvernichtung aber als überschüssige Energie wieder abgegeben. Abzüglich eines kleinen Betrages versteht sich.

Heizenberch schrieb:Genau da liegt dein Gedankenfehler. Du missachtest hier gewaltig die Energieerhaltung. Wenn du wenigstens erklären könntest, wohin die Energie verschwindet, dann könnte man weiterdiskutieren. Aber einfach zu sagen, dass -200 + 10 + 200 = 9 sei, ist komplett FALSCH.

Also - wohin verschwindet die Energie, bzw in was wird sie umgewandelt?

Diese Frage kann ich bisher nicht beantworten. Vielleicht ins Vakuum und hebt die Nullpunktenergie, vielleicht erfährt es einen Schift, weil es eine Quantensingularität passiert. Wäre ich ein Institut, könnte man Experimente dahingehend starten und zu klären wie und ob.

Heizenberch schrieb:Deine Theorie ist erstmal nicht schlecht, aber sie beißt sich mit der Energieerhaltung. Wenn du die Energieerhaltung mit reinbekommst - und einen Prozess findest, der die Energie, die bei dir noch verloren geht, umwandelt - und dazu noch die Blauverschiebung anders erklärst, dann wärst du schonmal einen Schritt weiter. Ach und dann musst du noch erklären, warum bei sich schnell rotierenden, hellen Objekten auf der einen Seite eine Blau- und auf der anderen eine Rotverschiebung sehen ;)

Wie gesagt, müssen sich beide Theorien nicht ausschließen. Existiert eine Wechselwirkung mit dem Licht und dem Vakuum, dann müssten ganze Kapitel neugeschrieben werden.

Denkbar wäre, dass der winzige Betrag in eine Raumkrümmung fließt, bzw die negative Raumkrümmung etwas aufhebt. Das könnte zum Beispiel die Dunkle Materie erklären. Da die Strahlendichte um Galaxien um Potenzen größer ist, als weiter weg, könnte der Vakuumberiech um die Galaxien einen Kontraktion, wie bei der Gravitation, erfahren.

Wobei man diese Frage schnell klären könnte, ob die Strahlendichte einer Galaxie 27% zusätzliche Masse simulieren könnte.

Bubba78 schrieb:Diese Frage kann ich bisher nicht beantworten. Vielleicht ins Vakuum und hebt die Nullpunktenergie, vielleicht erfährt es einen Schift, weil es eine Quantensingularität passiert. Wäre ich ein Institut, könnte man Experimente dahingehend starten und zu klären wie und ob.

Du darfst das auch gerne theoretisch herleiten. Kannst ja mal nach Gegebenheiten suchen, aus denen Folgt, dass Energie im Vakuum gespeichert werden müsste.

Die Nullpunktenergie kann man übrigens berechnen. Vielleicht fängst du da mal an.

Magst du mir mal erklären, was eine Quantensingularität ist?

Bubba78 schrieb:Wie gesagt, müssen sich beide Theorien nicht ausschließen. Existiert eine Wechselwirkung mit dem Licht und dem Vakuum, dann müssten ganze Kapitel neugeschrieben werden.

Doch - deine Theorie schließt viele andere aus. So läuft das. Du kannst nicht einfach ein Phänomen erfinden und den Rest des Universum außer Acht lassen.

Bubba78 schrieb:Wobei man diese Frage schnell klären könnte, ob die Strahlendichte einer Galaxie 27% zusätzliche Masse simulieren könnte.

Was hat das damit zu tun - magst du nochmal genauer schreiben, was du meinst?

Gehst du bitte noch einmal auf folgendes Phänomen ein:

Die durch die Rotation des Sterns verursachte Dopplerverbreiterung der Spektrallinien erlaubt es, eine Untergrenze für die Rotationsgeschwindigkeit am Äquator zu bestimmen.
Wikipedia: Sirius

DOPPLER-Verbreiterung

Die Rotation eines Sternes wird über den DOPPLER-Effekt gemessen. Aufgrund der Rotation bewegt sich ein Teil der Oberfläche auf uns zu und ein anderer von uns weg. Dies ergibt eine Verbreiterung mit spezifischer Linienform. Man kann z.B. über Emissionslinienverbreiterung Rückschlüsse auf die Rotationsgeschwindigkeit und Sterntemperatur ziehen.

http://www.jensberdermann.de/astro/vorlesung/1/seite2.html

Heizenberch schrieb am 09.01.2013:Magst du mir mal erklären, was eine Quantensingularität ist?

Eine falsche Wortwahl. Ich wollte nur ausdrücken, dass hier auf Quantenebene große Energien wirken. Eine Positive, in Form von zwei Virtuellen Teilchen, eine negative ausgleichende Energie dazwischen.

Heizenberch schrieb am 09.01.2013:Doch - deine Theorie schließt viele andere aus. So läuft das. Du kannst nicht einfach ein Phänomen erfinden und den Rest des Universum außer Acht lassen.

Was solle meine Theorie ausschließen? Es ändert sich doch nichts merklich am Universum, wenn dieses Universum ein Teil der Strahlung verschluckt.

Heizenberch schrieb am 09.01.2013:Was hat das damit zu tun - magst du nochmal genauer schreiben, was du meinst?

Auf die Spur der Dunklen Materie ist man doch nur deswegen gekommen, weil man sich nicht erklären könnte, warum eine Galaxy ihrer gesammten Ebene gleichmäßig rotiert. Diese wäre nur möglich, wenn mehr Masse in den Spiralarmen vorhanden wäre, was aber nicht "optisch" zu beobachten ist. Also stürzte man sich zunächst auf Neutrinos, später auf die Gravitationskonstante. Meine Hypothese wäre die, dass die Strahlung selber auf die Raumzeit einwirken könnte, es zu einer gravitationsähnlichen Krümmung kommt und sich deswegen die Spiralarme so verhalten.

Gehst du bitte noch einmal auf folgendes Phänomen ein:

Die durch die Rotation des Sterns verursachte Dopplerverbreiterung der Spektrallinien erlaubt es, eine Untergrenze für die Rotationsgeschwindigkeit am Äquator zu bestimmen.
Wikipedia: Sirius

DOPPLER-Verbreiterung

Die Rotation eines Sternes wird über den DOPPLER-Effekt gemessen. Aufgrund der Rotation bewegt sich ein Teil der Oberfläche auf uns zu und ein anderer von uns weg. Dies ergibt eine Verbreiterung mit spezifischer Linienform. Man kann z.B. über Emissionslinienverbreiterung Rückschlüsse auf die Rotationsgeschwindigkeit und Sterntemperatur ziehen.

Hmm...interessannt. Dieses Phänomen wäre mir nicht bekannt. Macht mich aber stutzig! So schnell drehen sich Sonnen und Sterne nicht. Wie soll hier ein Doppler-Effekt zu beabachten sein? Und wenn dieses wirklich der Fall wäre, was ist dann mit sich noch schneller bewegenen Objekten wie Planeten, Kometen, Satelliten und Sonden.

Mir ist jetzt nicht bekannt, dass die Marssonde, bzw ihre Funkstrahlen, einen Frequenzverschiebung aufweisen, je nachdem, ob wir uns auf den Mars zu oder wegbewegen. Mir ist auch nicht bekannt, dass Kometen ihr Licht sich ins Rote verschiebt, wenn sie unser System verlassen?

An Kometen und Raumsonden müsste sich ein Dopplereffekt deutlicher Zeigen, also auf der Sonne oder der Rotation eines Sterns. So schnell rotieren die nämlich nicht.

Nachtrag:
Ich revidiere meine Aussage, es gäbe eine Dopplerverschiebung bei der Raumfahrt. Nur war mir nicht bewusst, dass tatsächlich eine Frequenzveränderung zu beobachten ist...

Bubba78 schrieb:Dieses Phänomen wäre mir nicht bekannt. Macht mich aber stutzig! So schnell drehen sich Sonnen und Sterne nicht.

Es gibt Sterne mit Rotationsdauern von wenigen Minuten bis Stunden.

Bubba78 schrieb:Mir ist jetzt nicht bekannt, dass die Marssonde, bzw ihre Funkstrahlen, einen Frequenzverschiebung aufweisen, je nachdem, ob wir uns auf den Mars zu oder wegbewegen. Mir ist auch nicht bekannt, dass Kometen ihr Licht sich ins Rote verschiebt, wenn sie unser System verlassen?

Man kann Dopplereffekte sogar bei Autos messen (siehe Radartechnik).

Bubba78 schrieb:An Kometen und Raumsonden müsste sich ein Dopplereffekt deutlicher Zeigen, also auf der Sonne oder der Rotation eines Sterns. So schnell rotieren die nämlich nicht.

Nimm mal eine Rotationsgeschwindigkeit von einem Tag und dann den Umfang eines normalen Sterns.
http://www.weltderphysik.de/thema/alltag/astronomie/kosmologie-und-sternentwicklung/groesse-von-sternen/ (Archiv-Version vom 17.01.2013)
Nehmen wir mal Aldebaran. (31.500.000.000 m Radius)

Umfang: ca. 197.920.337.176 m
Aldebaran dreht sich alle 63 Tage einmal komplett (=1512 h = 5.443.200 s)
Dann haben wir eine Geschwindigkeit am Äquator von um und bei 36.000 m/s.

Nochmal. Man kann sogar bei Autos ( Bereich um die 14m/s) einen Dopplereffekt des Lichtes messen.

Bubba78 schrieb:Ich revidiere meine Aussage, es gäbe eine Dopplerverschiebung bei der Raumfahrt. Nur war mir nicht bewusst, dass tatsächlich eine Frequenzveränderung zu beobachten ist...

Siehst du? Ist doch ein starker Hinweis darauf, dass es die Dopplerverschiebung des Lichtes wirklich gibt.

So oder so gäbe es zumindest optisch/per Radioteleskop wahrnehmbare Randeffekte..wenn irgendein Gebilde den Rand des angeblichen Plasmas trifft. Der Begriff Plasma allein, bedingt ausserdem doch etwas mehr, als Galaxien und dazwischen kaum etwas..^^

Ob das Universum irgendeine rundliche Form hat oder einfach grenzenlos ist (warum sonst immer schnellere, messbare Expansion?) ist reine Spekulation und ziemlich wahrscheinlich Phantasterei.
..soll doch erstmal jemand den "Rand" des Universums finden. Dann kann man sich mit der Form befassen.
Abgesehen davon bieten einfache, optische "Effekte" bestenfalls Material für Mutmaßungen, keinen Beweis.

@Heizenberch

Ich werde mal etwas darüber nachdenken.
Obwohl aber der Dopplereffekt sehr ähnlich ist zur relativischen Rotverschiebung, muss diese Rotverschiebung entfernter Objekte nicht unbedingt auf eine Expansion hindeuten.

Neben der Absorbtion durch Virtuelle Teilchen kommt noch eine andere Theorie in Frage, die Gravitationstrichter!

Je weiter wir in die Ferne blicken, umso mehr Materie bzw Massen befinden sich im Weg eines Lichtsstrahls. Der Gravitationstrichter eines nahen Sterns ist relativ klein, der eine Galaxy groß, aber je weiter wir blicken, umso größere Strukten betrachten wir. Galaxiencluster, Supercluster, Kosmische Bänder, an denen sich die Cluster wie Perlen binden.

Ein Lichtstrahl aus so eine dichten Masse-Cluster ist relativisch einer ganz anderen Raumkrümmung unterworfen, als massearme Objekte. Wäre es nicht zusätzlich möglich, dass ein Lichtstrahl beim Verlassen des Trichters an Energie verliert?

Bei Massereichen kompakten Gebilden ist dieses der Fall. Siehe Schwarzes Loch. Fällt eine Taschenlampe hinein, wir sein Licht zunehmend röter. Kann man diesesn Gedanke nicht auf entfernte Gebiete des Universums übertragen? Je weiter wir blicken, umso stärke wären die Gravitationstrichter, aus denen das Licht stammt...oder?