Plasmauniversum - Verdrehung der Tatsachen oder Plausibel

@cs89
Pass auf - das könnte noch jemand ernstnehmen.

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb: Den experimentelle Beleg brauchen wir z.b. für die Ionisation im Vakuum, da haben @Heizenberch @mojorisin @zodiac68 und ich dir bereits Beispiele genannt, wo wir diese beobachten müssten, es aber nicht tun (Ionengetterpumpe, Satelliten).

über die Beispiele mit der Ionengetterpumpe und den Satelliten wurde zwar lange diskutiert aber letztendlich gab es keine wirklich überzeugenden Argumente dafür, dass man auch definitiv ausschließen kann dass es nicht vielleicht doch zu einer "spontanen Ionisation" kommen könnte

Rho-ny-theta schrieb:Bei der Umwandlung von e- zum Photon hast du immer noch nicht geklärt, wie sich deiner Meinung nach das Problem löst, dass dann permanent ein Überschuss an positiven Ladungen ergeben müsste.

bei dem Beispiel mit der Ionengetterpumpe habe ich ja eine Begründung dafür vorgelegt warum das Gehäuse der Pumpe sich eben nicht positiv aufladen sollte und bei dem Fall mit der Sonne würde ich jetzt spontan sagen dass die Sonne auf Grund dieser These tatsächlich eine positive Ladung aufweisen müsste und man sich dieser Tatsache ja vielleicht überhaupt noch nicht richtig bewusst geworden ist, weil eben die Erkenntnisse in dieser Richtung, zur Zeit, nur auf eine Theorie aufgebaut sind - wie sollte man das denn bis Heute auch "rein messtechnisch" nachweisen können ?

Rho-ny-theta schrieb:Es fehlt dir also auch noch ein Mechanismus, der irgendwo negative Ladungen erzeugt oder positive vernichtet.

ja das stimmt

eine Erklärung wäre da zum Beispiel :

dass sich, wie ich es ja schon angedeutet hatte, Sonnen positiv aufladen würden und dann wäre es ja auch denkbar dass irgend wann auch "irgendwelche" Sonnen, durch eine allmähliche Massenzunahme, zwangsläufig eine kritische Masse erreichen könnten und anschließend kollabieren. Letztendlich würden sie dann als ein ein schwarzes Loch enden und dabei würden dann zum Beispiel die Jets die dabei entstehen wiederum Photonen frei setzen die dann, nach dieser These, ja nichts anderes wären als freigesetzte Elektronen - so in der Richtung denke ich mir könnte das Ganze vielleicht funktionieren

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Zur QM. Die Quantenmechanik kann ja Vorhersagen treffen. Es ist nicht so, dass man Wahrscheinlichkeiten in der QM eingeführt hat, weil man es nicht besser beschreiben kann, sondern, weil sich in der Natur gezeigt hat, dass diese im Kleinsten nurnoch aus Wahrscheinlichkeiten besteht. Details dazu findet man in guten QM-Büchern, wie zB dem Alonso/Finn.

Entweder meine Erklärung war jetzt zu undeutlich formuliert oder du hast den Text nicht richtig verstanden

Ich habe ja nicht geschrieben dass man mit der QM keine Vorhersagen treffen kann - natürlich kann man das - es bleiben aber immer nur Wahrscheinlichkeiten und keine definitiv festgelegte Ereignisse

Heizenberch schrieb:Warum sollte aus einem Elektron einfach so ein Photon werden können? Dieses postulierte Phänomen wird nirgendwo in der Natur beobachtet.

Nein es wird zwar nicht bewusst beobachtet aber vieles deutet ja darauf hin dass es möglicherweise so sein könnte - man müsste vielleicht einfach nur seine Aufmerksamkeit genauer auf diese Fragestellung lenken

Heizenberch schrieb: Warum sollte man also davon ausgehen, dass es dieses Phänomen gibt?

Weil dieses Phänomen erforderlich ist damit ein größeres Konzept aufgehen kann

Heizenberch schrieb:Elektronenröhren enthalten ein einigermaßen starkes Vakuum. Die Elektronen bewegen sich dort oft sehr lange, ohne, dass sie ein Atom berühren (Stichwort: mittlere freie Wegstrecke). Warum werden die Elektronen nicht einfach zu Photonen?

Warum werden die Elektronen nicht einfach zu Photonen ?

ich schätze

Weil > die Kathode in der Elektronenröhre ja aufgeheizt wird und dadurch bildet sich um die Heizspirale der Kathode ja zunächst erst einmal eine Elektronenwolke - > und diese Elektronenwolke sorgt dann in dem begrenzten Raumvolumen der Elektronenröhre schon einmal dafür das dieses einigermaßen starke Vakuum nur noch so eine Art mittleres Vakuum ist und damit erhält sich dann auch die Teilchen-Charakteristik eines Elektrons

felixmerk schrieb:bei dem Fall mit der Sonne würde ich jetzt spontan sagen dass die Sonne auf Grund dieser These tatsächlich eine positive Ladung aufweisen müsste und man sich dieser Tatsache ja vielleicht überhaupt noch nicht richtig bewusst geworden ist, weil eben die Erkenntnisse in dieser Richtung, zur Zeit, nur auf eine Theorie aufgebaut sind - wie sollte man das denn bis Heute auch "rein messtechnisch" nachweisen können ?

Klar könnte man das nachweisen. Weißt du, wie? Mit dem Sonnenwind kommen Elektronen hier bei uns an. Die dürften sich von der Sonne garnicht weit entfernen, wenn die Sonne positiv geladen wäre. Dazu kommt. dass die Elektromagnetische Kraft so stark ist, dass man ein Elektrisches Feld auf der Erde - oder zumindest mit Sonden - messen können müsste. Die These der positiven Sonne ist also schnell falsifiziert.

felixmerk schrieb:Photonen frei setzen die dann, nach dieser These, ja nichts anderes wären als freigesetzte Elektronen

Photonen sind Elektronen? Warum kann man aus Photonen nur Elektronen Positronen Paare entstehen lassen und nicht einfach Elektronen? Wenn deine These stimmen würde, dann würde man doch nur Elektronen aus Photonen gewinnen, oder?

felixmerk schrieb:Ich habe ja nicht geschrieben dass man mit der QM keine Vorhersagen treffen kann - natürlich kann man das - es bleiben aber immer nur Wahrscheinlichkeiten und keine definitiv festgelegte Ereignisse

Es gibt in der Welt des kleinsten auch nichts festgelegtes. Das ist das, was du nicht verstehst. Es liegt in der Natur, dass sie im Mikroskopischen "unscharf" (nach Heisenberg) wird.

felixmerk schrieb:aber vieles deutet ja darauf hin dass es möglicherweise so sein könnte

Was denn zum Beispiel? :D Dass du dir die Entstehung der Korona nicht erklären kannst?

felixmerk schrieb:Weil dieses Phänomen erforderlich ist damit ein größeres Konzept aufgehen kann

Das da wäre? Schreib doch mal, was dieses größere Konzept überhaupt ist. Vielleicht hast du ja Recht - aber das kann man erst sagen, wenn du etwas handfestes lieferst und nicht immer nur Aussagen wie "das könnte doch vielleicht rein theoretisch in irgendeiner Weise so ähnlich sein".

felixmerk schrieb:Weil > die Kathode in der Elektronenröhre ja aufgeheizt wird und dadurch bildet sich um die Heizspirale der Kathode ja zunächst erst einmal eine Elektronenwolke - > und diese Elektronenwolke sorgt dann in dem begrenzten Raumvolumen der Elektronenröhre schon einmal dafür das dieses einigermaßen starke Vakuum nur noch so eine Art mittleres Vakuum ist und damit erhält sich dann auch die Teilchen-Charakteristik eines Elektrons

Wenn das so ist, wie kann es denn überhaupt dazu kommen, dass sich ein starkes Vakuum ausbildet? Wo ist das der Fall? In und um die Sonne dann bestimmt nicht, denn dort sind auch viele Teilchen. Wo kommt es dann zu so einem Vakuum? Das muss ja schon echt extrem sein, wenn eine Elektronenwolke, wie jene, die in einer Elektronenröhre herrscht, schon ausreicht, um das Vakuum unbrauchbar zu machen.

Sag mal, wie definierst du überhaupt ein Vakuum?

@felixmerk

Dein Grundproblem ist, dass du eine Art umgedrehte Forschung betreibst. Echte Wissenschaft geht von Beobachtungen aus, die sie dann zu erklären versucht.

Du hingegen fängst bei einer These an, die dir zusagt, und suchst dann nach Beobachtungen, die die These stützen. Da du die nicht findest,baust du weitere Nebenbedingungen, die auch zutreffen sollen, um den Mangel an Beobachtungen zu erklären. Deswegen wird die Liste ungeklärter Phänomene in deinem Konstrukt immer länger. Bei vernünftiger Forschung wäre es umgekehrt, da würde man an Klarheit gewinnen.

felixmerk schrieb:Weil dieses Phänomen erforderlich ist damit ein größeres Konzept aufgehen kann

Das ist der große Fehler; du müsstest genau umgekehrt vorgehen. Sonst wirst du immer wieder scheitern; du legst dich viel zu früh fest und versuchst dann die falschen Thesen mit aller Gewalt zu rechtfertigen.

@felixmerk

>Warum sollte man also davon ausgehen, dass es dieses Phänomen gibt?
Weil dieses Phänomen erforderlich ist damit ein größeres Konzept aufgehen kann

Falscher Ansatz.
Man nimmt zuerst die Beobachtungen (=Phänome) und baut dadraus seine Theorien (du nennst das Konzepte). Du machst es andersrum. Das erst mal nicht schlimm, aber du bist dann nicht bereit deine Ideen den Beobachtungen unterzuordnen. Dann verrenst du dich halt, wie mit der elektrische geladenen Sonne.

@zodiac68
@Rho-ny-theta
@Heizenberch
@felixmerk

Moment: Wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn verläuft sowohl deduktiv, als auch induktiv gewonnen werden. Entweder, man beobachtet ein Phänomen und formuliert darauf basierend das wissenschaftliche Modell, oder man formuliert (empirisch begründete) Axiome, um daraus weitere Folgerungen abzuleiten, welche dann wieder nach experimenteller Prüfung verlangen.

Zentral ist und bleibt die Übereinstimung von Modell und experimentell erfahrener Wirklichkeit - genau hier beißt @felixmerk auf Granit und tanzt allen Diskutanten hier fleißig auf der Nase herum.

Kurz und knapp: @felixmerk - erkläre uns, bevor du weiterphilosophierst, welche empirische Beobachtung grundlegend ist für deinen alternativen Erklärungsansatz. Ansonsten drehen wir uns hier permanent im Kreis. Die anderen Diskutanten würde ich bitten, auf die Antwort von @felixmerk zu warten, damit endlich auf einer wirklich fundierten Grundlage ernsthaft diskutiert werden kann. Naturwissenschaft ohne empirisches Fundament ist keine Naturwissenschaft - Punkt!

Vergessen wir mal das dünne Plasma im weiten Unviversum, aber was ist mit den Virtuellen Teilchen?

Bekanntlich bildet das Vakuum stetig geladene Teilchen-Antiteilchen Paare. Diese haben einen messbaren Effekt auf ihre Umgebung.

Wäre es nicht möglich, dass Licht, bei seiner langen Reise durch die Leere, zunehmend Energie an das Vakuum verliert und es somit zu einer Rotverschiebung kommt?

Hypothetischer Hintergrund dieser Annahme:
Energiereiches Licht, Gamma Quanten, können Virtuelle Teilchen real werden lassen. Siehe Elektron-Positron Erzeugung. Das lässt vermuten, dass energieärmeres Licht auch eine Wirkung auf das Vakuum haben könnten und zwar dahingehend, dass die Lebenszeit der Virtuellen Teilchen erhöht wird, bis diese bei Gamma-Energien real werden.

Bei dieser Anregung des Vakuums könnte ein Lichtstrahl auf langen Strecken zunehmend seine Energie verlieren und somit ebenfalls eine Rotdrift bewirken.

Die Energieabsorbtion des Vakuums könnte man über E = h*f direkt berechnen.

@Bubba78

Kalter Kaffee. Thesen zur "Photonenermüdung" (worauf auch immer sie zurückzuführen sein sollte) sind schon mehr als ein halbes Jahrhundert im Gespräch - ohne großartige Erfolge, dafür aber mit krassen experimentellen Widersprüchen:

Wikipedia: Lichtermüdung

@Bubba78
Das hatten wir schonmal. Das würde zu einer Rotfärbung und nicht -verschiebung führen. Steht, so weit ich mich erinnere, ein paar Seiten weiter vorne.

@SKEPTIKER123

Moment: [...]

Ganz genau. Das ist sein Problem. Man kann nicht einfach ein Phänomen nehmen, welches man nicht erklären kann (Warum wachsen Bäume nach oben?) und dann einfach die nächstbeste Erklärung nehmen (Bäume besitzen Antigravitation, welche sie nach oben zwingt) und dann den Rest so hinbiegen, dass es mit der Beobachtung übereinstimmt (das funktioniert aber nur, solange die Bäume leben und nicht aus dem Boden entfernt wurden, denn die Antigravitation tritt immer nur in bestimmten Fällen auf - und zwar genau dann, wenn Bäume wachsen.).

So funktioniert das einfach nicht.

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Klar könnte man das nachweisen. Weißt du, wie? Mit dem Sonnenwind kommen Elektronen hier bei uns an

Zählt man denn auch ganz genau so viele freie Elektronen wie freie Protonen im Sonnenwind ?

@felixmerk
Schon allein der Fakt, dass sie hier ankommen lässt Schlüsse darauf zu, dass die Sonne nicht Negativ geladen sein kann. Die Sonne brennt schon eine Weile. Sie müsste stark elektrisch geladen sein, da sich die negative Ladung ja anhäuft. Und bei der Strahlung, die die Sonne abgibt, müssten viele Elektronen verlorengehen.

SKEPTIKER123 schrieb:er Kaffee. Thesen zur "Photonenermüdung" (worauf auch immer sie zurückzuführen sein sollte) sind schon mehr als ein halbes Jahrhundert im Gespräch - ohne großartige Erfolge, dafür aber mit krassen experimentellen Widersprüchen:

Nun, keiner der älteren Erklärungsversuche befasste sich mit dem Einfluss des Quantenvakuums!

Das ein Einfluss existiert, ist nicht von der Hand zu weisen. Siehe Teilchenerzeugung. Somit wäre es überaus wahrscheinlich, dass eine Wechselwirkung auch schwacher Energien wirken könnte und somit ein Lichtspektrum ins Rote das Resultat wäre.

Steigen wir tiefer in die Vakuumfluktuation ein, so ist bekannt, dass diese abhängig von der Energie- oder Felddichte ist. Und genau hier kommt das Licht ins Spiel, welches nichts anderes ist, als eine wandernde lokale Erhöhung der Vakuum Felddichte.

Die Wanderung des Lichts pro Strecke muss nicht zwangsläufig kostenlos sein. Sie könnte etwas an Energie kosten, welches das Vakuum für den Transport abzieht. Die kleinste Einheit an Energieverlust hier wäre h, das Wirkungsquantum, welches mit einer Frequenzabnahme einhergehen würde. Die Rotverschiebung.

Ein Experiment könnte die Frage klären.

@Bubba78
Nochmal. Es wäre eine Rotfärbung. Keine Verschiebung. Das Spektrum würde nur mehr rot- als blau-Anteile aufweisen - nicht aber gleichmäßig ins Rote verschoben werden.

@Rho-ny-theta

Das ist der große Fehler; du müsstest genau umgekehrt vorgehen. Sonst wirst du immer wieder scheitern; du legst dich viel zu früh fest und versuchst dann die falschen Thesen mit aller Gewalt zu rechtfertigen.


Nunja, die Teilchenphysik ist aber jahrzehntelang nicht anders vorgegangen: Man hat eine Theorie, und dann plötzlich beobachtet man was, was nicht dazu passt. Anstelle die Theorie an sich zu verbessern oder abzuändern, fügt man Korrekturterme ein, postuliert neue Teilchen etc.

...von der Stringtheorie mal ganz abgesehen, die zwar jetzt endlich mal wirklich hilft in manchen Themen, aber auch jahrzehntelang keine messbaren Ergebnisse geliefert hat - und trotzdem gibt es da Forschung, kostet Geld, etc.

Ist natürlich auch immer eine Frage des Grades, wie sehr man die Theorie anpasst oder dann gänzlich verwirft, aber auch eine Frage des Trends und der "Mode" (sowas gibt es auch in der Wissenschaft, ja!).

@mastermind

Die von dir beschriebenen Fälle sind aber eher die Ausnahme; außerdem hat ja @felixmerk gar keine Beobachtungen, die nicht durch bestehende Theorien erklärt werden gemacht, eine in sich geschlossene Theorie, die er belegen will, hat er aber auch nicht, bzw. er hat sie uns noch nicht mitgeteilt. Er will also bestehende Theorien verwerfen, hat aber dazu weder einen Anlass (= Beobachtungen) noch eine alternative Erklärung anzubieten. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was er hier noch will, wenn er sein Alternativkonzept nicht vorstellen will.

@Rho-ny-theta:

Was felixmerk betrifft, da hast du wohl recht. Aber die von mir beschriebenen Fälle sind schon ziemlich große Ausnahmen, sozusagen. Es ging mir nur um deine Aussage, dass das Vorgehen ein großer Fehler sei. Ich bin auch dieser Meinung, jedoch wird genau das in der gängigen und akzeptierten Wissenschaft ebenso gemacht.

@mastermind

Naja, kommt auch immer drauf an, was man be- und widerlegen will. In neueren Forschungsgebieten kann man sicherlich auch viel intuitiver und weniger rigoros vorgehen, aber RT und QM sind schon ziemliche Klopper, wenn man sie komplett abschaffen oder ersetzen will. Die neue Theorie muss ja mindestens soviel Erklärungsstärke haben wie die alte, und dann darüber hinaus noch neue Sachverhalte erklären. Dieses Kriterium erfüllen aber weder das "Plasmauniversum" noch felixmerks Konstrukt.

@Rho-ny-theta:
RT und QM sind schon richtig, wobei die QM in meinen Augen deshalb ein wenig fragwürdig ist, weil sie keiner wirklich versteht (frage Physiker, die sich damit beschäftigen, warum das alles so funktioniert, und sie wissen es nicht; sie wissen nur, dass es funktioniert mit diesen Operatoren).


Naja, kommt auch immer drauf an, was man be- und widerlegen will. In neueren Forschungsgebieten kann man sicherlich auch viel intuitiver und weniger rigoros vorgehen

Mh...naja in der experimentellen Schiene muss man das wohl. Wenn man sich aber theoretisch etwas ausdenkt, dann sollte das schon fundiert sein und nicht mit den anderen Theorien in Widerspruch stehen, die man selbst als akzeptiert annimmt. Und ja, das Plasmauniversum ist halt für Leute, die gern Galileo oder Welt der Wunder schauen. ;)

Rho-ny-theta schrieb:Die von dir beschriebenen Fälle sind aber eher die Ausnahme

Sie basieren aber auf Erkenntnissen, durch die man sie hergeleitet hat, welche gut überprüft sind.

mastermind schrieb:Es ging mir nur um deine Aussage, dass das Vorgehen ein großer Fehler sei.

Es unterscheidet sich stark von deinen Beispielen, welche reine theoretische Physik sind. Würde Felixmerk hier theoretische Physik betreiben, würde er seine Annahmen korrekt herleiten. Er macht aber lediglich nicht gestützte Annahmen, von denen keiner weiß, wie er auf diese kommt.

mastermind schrieb:wobei die QM in meinen Augen deshalb ein wenig fragwürdig ist, weil sie keiner wirklich versteht

Da kommen wir wieder zur allgemeinen Frage: Muss die Natur so sein, dass wir sie mit unserem Gehirn überhaupt verstehen können?

mastermind schrieb:Wenn man sich aber theoretisch etwas ausdenkt, dann sollte das schon fundiert sein und nicht mit den anderen Theorien in Widerspruch stehen

Genau. Deshalb ist Felixmerk's These auch nicht haltbar. Man müsste viel zu viele gängige Theorien ersetzen, damit es funktioniert.

@mastermind

Wo ist denn das Problem? Eine wissenschaftliche Theorie hat nicht den Anspruch die totale Tiefe des Seins bis ins letzte Detail zu erklären, sondern liefert uns nicht mehr, nicht weniger, als eine funktionierende, in ihrem Gültigkeitsbereich mit den Beobachtungen im Einklang stehende, konsistente Beschreibung der experimentell erfahrenen Welt. Wissenschaftliche Modelle sind nicht die Wirklichkeit, sondern nur ein mehr oder weniger passables Abbild derselben.

In diesem Sinne gehört es zur ordentlichen Wissenschaft ein bestehendes Theoriegebäude bei der Entdeckung neuer Phänomene selbstkonsistent zu erweitern und zu modifizieren, bis das Modell wieder im Einklang mit der Empirie steht. Falls dies nicht möglich ist oder nach zu vielen zusätzlich zu machenden Annahmen verlangt, so steigt der Druck das bestehende Modell durch ein komplett Neues zu ersetzen. Maßgeblich hierfür ist nur das menschliche Empfinden für "gut" oder "schlecht", oder "richtig" und "falsch", sondern stets das Experiment.

Manche sagen, das Standardmodell der Teilchenphysik entwickle sich mit seinem Teilchenzoo analog zur geozentrischen Kosmologie zu einem "überkorrigierten", aufgeblähten Monster, welches nur noch mit Hilfe immer neuer Epizykel funktioniert. Andererseits beschreibt es den Mikrokosmos sehr exakt und zeigt zumindest hier und dort schöne Symmetrien und Ansätze von Eleganz. Sicher ist eins: Der Weisheit letzter Schluss ist es mit Sicherheit nicht und mit Sicherheit findet sich in Zukunft eine schönere Theorie, um jene unglücklichen Seelen zu befriedigen.