Gedankenexperiment: Sehen wir Farben identisch?

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Remarkably the group of squirrel monkeys were able to make sense of the new information despite their brains not being genetically programmed to respond to red signals.

Dies sagt doch nichts über die subjektive Wahrnehmeung aus.

Dr.Shrimp schrieb:1. sind nie 2 Menschen genau den gleichen Reizen ausgesetzt.

2. ist nicht alles genetisch determiniert.

Eben, und warum nicht? Weil jedes Hirn jeden Reiz auf seine individuelle Weise wahrnimmt und verarbeitet . Auslöser, NR.2

unbihexium schrieb:Eben, und warum nicht? Weil jedes Hirn jeden Reiz auf seine individuelle Weise wahrnimmt.

eben darum



"Farbe oder besser das „Farbig-Sehen“ ist ein Ergebnis der Nerventätigkeit, ein Konstrukt des Gehirns. Tiere haben nicht zwangsläufig eine Farbvorstellung wie der Mensch. »Farbe im hier behandelten Sinne« ist das Wahrnehmen unterschiedlicher Reize bei Licht unterschiedlicher Wellenlänge. Die Wahrnehmungen der Tierarten unterscheiden sich dabei beachtlich. Ursachen liegen in der Evolutionsgeschichte, in welcher sich das Sehen mehrfach und unabhängig voneinander entwickelt hat. Die optischen Wahrnehmungsapparate besitzen mitunter sehr ähnliche Fähigkeiten."

@Radix

Richtig lesen! Es handelt sich um Gehirne von Tieren, die eigentlich keine Rezeptoren für diese Farbe haben!

Dennoch hat das Gehirn dann irgendwas gemacht, dass die Affen es von anderen Farben unterscheiden konnten.

Das Gehirn hat sich ohne genetische Vorprogrammierung auf das neue Erregungssignal eingestellt. Das zeigt, dass es nicht genetisch determiniert ist.

@4815162342

4815162342 schrieb:Für dich vielleicht, aber jemand, der mit dieser Wahrnehmung geboren wurde, und dem beigebracht wurde, es sei grün oder gelb oder auswurf-farben pink, der sieht das genausogut, wie du die normale einstellung siehst.

Nope. Dann würden Leute mit Augenproblemen das ganze ja schließlich auch auf neuralem Weg kompensieren können - tun sie aber nicht.

4815162342 schrieb:Du siehst die Welt so wie sie ist, dein Hirn verarbeitet alle visuellen Reize so wie es für dich "normal" ist.

OK, ich verstehe, was Du meinst.

4815162342 schrieb:Wie unwahrscheinlich ist es, dass so komlexe Strukturen wie mein Auge, mein Sehnerv und mein Hirn, die ja auf komplett anderem Erbgut aufgebaut beruhen,das alles so wahrnehmen, als würdest du ein Negativ der Welt sehen?

Das verstehe ich nicht. Versuchs mal anders zu erklären.

@unbihexium

unbihexium schrieb:... Weil jedes Hirn jeden Reiz auf seine individuelle Weise wahrnimmt.

Ja, aber, jeder (ausgenommen Farbblinde)
sehen das untere Licht einer Ampel grün.

@Dr.Shrimp

Es handelt sich um Gehirne von Tieren, die die eigentlich keine Rezeptoren für diese Farbe haben!

Und damit wird es doch noch eine Nummer subjektiver, oder nicht?

@Radix

Ich muss wohl weiter ausholen...

Die Frage lautet:
Nehmen wir alle die Farben identisch wahr?

Es gibt 2 Fälle:
-Wir sehen die Farben alle gleich.
-Wir sehen die Farben nicht alle gleich.

Sehen wir die Farben alle gleich, bedeutet das, dass die Farbwahrnehmung genetisch determiniert ist.

Sehen wir die Farben nicht alle gleich, bedeutet das, dass die Farbwahrnehmung nicht genetisch determiniert ist (oder dass mehrere genetische Varianten kursieren).

___________________

Nun zum Experiment mit den Affen, deren Gehirne evolutionär bedingt den Farbrezeptor nicht einmal kannten also keine Prädeterminierung vorlag. Dennoch waren die Gehirne in der Lage, sich an die neuen Rezeptoren anzupassen und eine neue Farbwahrnehmung zu generieren.

Das bedeutet, für eine Farbwahrnehmung ist keine Determinierung des Gehirns notwendig
-> Die Farben werden, abhängig davon, wie sich das Gehirn zufällig verschaltet, möglicherweise unterschiedlich wahrgenommen.

@moredread

naja, sagen wir so. du gehst durch ein museum, mit deinem bruder otto. otto hat eine spezielle brille auf (brille=verarbeitungsalgorithmus des hirns um farben zu assoziieren), die du nicht aufsetzen kannst, weil du so einen dickschädel hast. also filmt otto seinen museumsbesuch, kopiert die videodatei auf seinen rechner und legt ein paar farbfilter über die filmdatei, sodass du ohne die brille den film siehst und siehe da: er sieht aus wie ein fotonegativ deines blickwinkels von der welt.

die beschreibung kommt mir spanischer vor als meine vorherige argumentation. und ich sprech nichtmal spanisch.

@Radix
Wenn Tiere (z.B.) Hunde) keine Farbrezeptoren haben,
sind sie unfähig Farben zu unterscheiden. Blindenhunde
wird halt beigebracht, beim unteren Licht der Ampel
loszugehen.

der-Ferengi schrieb:Ja, aber, jeder (ausgenommen Farbblinde)
sehen das untere Licht einer Ampel grün.

Ja, aber, jeder (ausgenommen Farbblinde)
kennen das untere Licht einer Ampel , und nennen es grün.
So ist es richtig.

fritzchen1 schrieb:"Farbe oder besser das „Farbig-Sehen“ ist ein Ergebnis der Nerventätigkeit, ein Konstrukt des Gehirns. Tiere haben nicht zwangsläufig eine Farbvorstellung wie der Mensch. »Farbe im hier behandelten Sinne« ist das Wahrnehmen unterschiedlicher Reize bei Licht unterschiedlicher Wellenlänge. Die Wahrnehmungen der Tierarten unterscheiden sich dabei beachtlich. Ursachen liegen in der Evolutionsgeschichte, in welcher sich das Sehen mehrfach und unabhängig voneinander entwickelt hat. Die optischen Wahrnehmungsapparate besitzen mitunter sehr ähnliche Fähigkeiten.

Die Fähigkeit des Sehens steht außer frage, und ist nicht Thema. ;)

Dr.Shrimp schrieb:Es gibt 2 Fälle:
-Wir sehen die Farben alle gleich.
-Wir sehen die Farben nicht alle gleich.

Sehen wir die Farben alle gleich, bedeutet das, dass die Farbwahrnehmung genetisch determiniert ist.

Sehen wir die Farben nicht alle gleich, bedeutet das, dass die Farbwahrnehmung nicht genetisch determiniert ist (oder dass mehrere genetische Varianten kursieren).

___________________

Nun zum Experiment mit den Affen, deren Gehirne evolutionär bedingt den Farbrezeptor nicht einmal kannten also keine Prädeterminierung vorlag. Dennoch waren die Gehirne in der Lage, sich an die neuen Rezeptoren anzupassen und eine neue Farbwahrnehmung zu generieren.

Das bedeutet, für eine Farbwahrnehmung ist keine Determinierung des Gehirns notwendig
-> Die Farben werden, abhängig davon, wie sich das Gehirn zufällig verschaltet, möglicherweise unterschiedlich wahrgenommen.

Genau das ist der Punkt. Ein Affe erkennt auch eine 12097 irgendwann, wenn man ihn konditioniert, ohne das er das selbe darunter versteht und das selbe hinein interpretiert wie wir.

Meine 12097 ist aber nicht seine 12097 , dennoch nehmen wir sie beide wahr und haben die selben Reize wahrgenommen um diese zu erkennen.

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:http://www.dailymail.co.uk/news/article-2166917/We-DONT-colours-say-scientists-claim-persons-red-anothers-blue.html

Den Artikel verstehe ich ja prinzipiell. Nur nicht, was die Schlussfolgerung angeht, das die Farbwahrnehmungen unterschiedlich sein sollen. Das Kontrastproblem wäre dadurch immer noch nicht geklärt. Möglicherweise ist es deshalb auch nur eine Hypothese. Nur weil ich infrarot wahrnehmen kann oder ultraviolett bedeutet nicht, das Farbwahrnehmung automatisch individuell ist. Inwiefern das Hirn dazu prinzipiell nicht imstande zu sein soll, ist mir ebenso schleierhaft. Verändert wurde ja auch das Auge - warum das Hirn nicht imstande sein sollte, weitere Farbwahrnehmungen zu integrieren, ist mir ein Rätsel.

Eine genetische Determination braucht es dafür nicht. Lediglich eine Standardvorgehensweise des dafür zuständigen neuronalen Netzes, also des Hirns. Würde sich die Vorgehensweise bei jedem Hirn ändern, würden wir zwangsweise wieder beim Kontrastproblem landen.

@4815162342

4815162342 schrieb:naja, sagen wir so. du gehst durch ein museum, mit deinem bruder otto. otto hat eine spezielle brille auf (brille=verarbeitungsalgorithmus des hirns um farben zu assoziieren), die du nicht aufsetzen kannst, weil du so einen dickschädel hast. also filmt otto seinen museumsbesuch, kopiert die videodatei auf seinen rechner und legt ein paar farbfilter über die filmdatei, sodass du ohne die brille den film siehst und siehe da: er sieht aus wie ein fotonegativ deines blickwinkels von der welt.

Und was ist jetzt die Frage? Ich würde es anders wahrnehmen als vorher - aber Otto auch.

@moredread

Das Kontrastproblem wird sichtbar, wenn eine Farbwahrnehmung fehlt.
Eher nicht bei der Vertauschung oder der Auswechslung von Farbwahrnehmungen.
Und Schwarz und Weiß wird eher nicht vertauscht, denn das ist max. Reflexion und max. Absorption und keine Farbe.

Wenn du die Schlussfolgerung nicht verstehst, lies den Post nochmal:
Beitrag von Dr.Shrimp (Seite 6)

^^

@moredread

Siehst du ^^ Du verstehst ja gar nicht was ich dir beibringen möchte. Du gehst davon aus, dass ich einen Beweis dafür erbringen möchte, dass eine unterschiedliche synaptische Verarbeitung von Reizen besteht, ich möchte bloß wissen, ob sowas möglich ist.

unbihexium schrieb:Meine 12097 ist aber nicht seine 12097 , dennoch nehmen wir sie beide wahr und haben die selben Reize wahrgenommen um diese zu erkennen.

Die Mathematik ist keine Naturwissenschaft.

@fritzchen1
Stimmt. Gibts bloß zum Milchgeld zusammen zählen.

moredread schrieb: Inwiefern das Hirn dazu prinzipiell nicht imstande zu sein soll, ist mir ebenso schleierhaft. Verändert wurde ja auch das Auge - warum das Hirn nicht imstande sein sollte, weitere Farbwahrnehmungen zu integrieren, ist mir ein Rätsel.

Das Hirn ist immer in der Lage etwas neues zu lernen. Aber umso älter das Hirn, desto mehr Regionen sind besetzt, desto schwerer und länger dauert es , neues zu erlernen, was als Realität verarbeitet werden kann.

@4815162342

4815162342 schrieb:ich möchte bloß wissen, ob sowas möglich ist.

Jay Neitz und sein Team sagen, ja, das wäre möglich. Es ist aber noch nicht bewiesen. Es gibt nur Hinweise darauf.

4815162342 schrieb:Stimmt. Gibts bloß zum Milchgeld zusammen zählen.

Welchen Wert du einer Sache beimisst ist mir herzlich egal. Hat mit Farben aber so gar nichts gemein.