40 Fragen an Evolutionisten

@Zwangsneurose
Ah, sorry, ich seh jetzt erst das ich falsch adressiert hatte.

Zwangsneurose schrieb:Und ich keine über die ET.

Darum geht's aber hier.

Zwangsneurose schrieb:Auf der Erde, so wie wir sie heute kennen, wäre an den Übergang von unbelebter zu belebter Materie nicht zu denken.

Vor 4Mrd Jahren herrschten hier ja auch völlig andere Bedingungen. Ausserdem entkräftet das meine Aussage nicht. Wenn irgendwo im All Leben "einfach so" entstehen kann, spricht nichts dagegen, dass es hier nicht auch geschehen sein konnte.

@Rho-ny-theta

Erde Zeitpunkt der Entstehung t_A
Erde Zeitpunkt der ersten Einzeller t_B
Erde so wie wir sie heute kennen t_C und damit meine ich natürlich 2013 nach Christus

@Zwangsneurose

Ach, du meinst unter den heutigen geologischen, klimatischen usw. Vorraussetzungen, aber in Abwesenheit des heutigen Erdenlebens. Stand etwas auf dem Schlauch, dachte, du meinst einen Übergang von unbelebt zu belebt zusätzlich zu dem Leben, dass es gerade jetzt schon gibt.

@Marko11

Marko11 schrieb:Jüdische Religion ist aber die die ältetste der 3 Religionen .

Außer das es mehr Religionen als nur die drei gab und gibt, war das Judentum nicht mal die erste Monotheistische Religion.
Wikipedia: Aton

@tiktaalik

tiktaalik schrieb:Darum geht's aber hier.

Ich weiß ja nicht ob ich es bin der die ganzen letzten Posts über die langweilige Erdentstehung gemäß der Bibel philosophiert, also komm mir nicht so ;)

tiktaalik schrieb:Ausserdem entkräftet das meine Aussage nicht. Wenn irgendwo im All Leben "einfach so" entstehen kann, spricht nichts dagegen, dass es hier nicht auch geschehen sein konnte.

Nein, hat ja auch keiner behauptet. Mein Beitrag war ja lediglich eine Anmerkung zu der laufenden Diskussion.

@Rho-ny-theta

Genau.

@Zwangsneurose

Zwangsneurose schrieb:Ich weiß ja nicht ob ich es bin der die ganzen letzten Posts über die langweilige Erdentstehung gemäß der Bibel philosophiert, also komm mir nicht so ;)

Ja, hast schon Recht. Das Ganze schweift hier ständig ab, ich vergesse immer dass durch den Eingangspost eigentlich alles mögliche diskutiert werden kann.

Zwangsneurose schrieb:Nein, hat ja auch keiner behauptet. Mein Beitrag war ja lediglich eine Anmerkung zu der laufenden Diskussion.

Okay.

tiktaalik schrieb:Ja, hast schon Recht. Das Ganze schweift hier ständig ab, ich vergesse immer, dass durch den Eingangspost eigentlich alles mögliche diskutiert werden kann.

Es ist ja auch ein breitgefächertes Thema . Und irgendwie gehört eines zum anderen .

Sicher gab es viel mehr Religionen . Aber ich dachte wir reden jetzt über den Zufall die 6000 Jahre und diese Mutation ? Außerdem liegt ja nahe , das es möglicherweise vorher auch schon Mutationengab . Ganz besonders interessant ist ja das das anscheindend gewisse Effekte mit sich gebracht zu haben scheint .

Marko11 schrieb:Sicher gab es viel mehr Religionen .

Na, du schriebst halt "die älteste Religion". Ist aber auch wurst.

Marko11 schrieb:Aber ich dachte wir reden jetzt über den Zufall die 6000 Jahre und diese Mutation ?

Dass diese 6000 Jahre von @Tilfred kein Zufall sind ist doch schon geklärt, oder?
Was soll das mit dieser Mutation vor 7800 Jahren zu tun haben? Besagte Mutation soll ja, laut diesen Forschern, mit dem Aufkommen der ersten Hochkulturen zu tun haben. Religionen oder Götter gab's da schon lange vorher.

@tiktaalik

tiktaalik schrieb:Religionen oder Götter gab's da schon lange vorher.

Vor diesen 6000 Jahren? Das ist auch nur hypothetisch. Gibt es eigentlich Sagen oder Legenden die über diese Zeit vor diesen bekannten Hochkulturen berichten?

Von welchen Zeiten sprechen zum Beispiel die Nordischen Sagen oder die Griechischen, also deren "Göttererzählungen". Wenn ich mir die griechischen "Götter" anschaue bei Homer sind diese nur allzu menschlich und beschreiben deshalb vielleicht Menschen. Welche, sag ich mal, anders waren als andere Menschen. Leben auf hohen Bergen, tauchen plötzlich auf zum Teil in verschiedenen Gestalten und benutzen "Magie", eventuell unbekannte Technik, welche zum Teil nicht vollkommen kopiert wurde.

Und irgendwann verschwinden diese und das weltweit und nichts bleibt übrig. Der letzte bekannte seltsame Mensch "fährt" vor 2000 Jahren "gen Himmel". Und die Erzählungen verblassen und werden zu Märchen weil sich keiner mehr errinnert.

Und wäre es nicht vielleicht einfacher mit unserer heutigen Technik meinetwegen Troja oder Jericho nachzuweißen als ein angebliches Erdalter von 4 Milliarden Jahren?

@Tilfred

Tilfred schrieb:Vor diesen 6000 Jahren? Das ist auch nur hypothetisch. Gibt es eigentlich Sagen oder Legenden die über diese Zeit vor diesen bekannten Hochkulturen berichten?

Von welchen Zeiten sprechen zum Beispiel die Nordischen Sagen oder die Griechischen, also deren "Göttererzählungen". Wenn ich mir die griechischen "Götter" anschaue bei Homer sind diese nur allzu menschlich und beschreiben deshalb vielleicht Menschen. Welche, sag ich mal, anders waren als andere Menschen. Leben auf hohen Bergen, tauchen plötzlich auf zum Teil in verschiedenen Gestalten und benutzen "Magie", eventuell unbekannte Technik, welche zum Teil nicht vollkommen kopiert wurde.

Du definierst dir den Religions-Begriff selbst. Etwas anbeten oder fest glauben, irgendwelche Ereignisse sieien übernatürlich, gehört, uA, auch zu Religion. Schau dir mal den Wikipedia-Eintrag an:
Wikipedia: Religion
Das älteste bekannte Bauwerk war wohl dem Totenkult geweiht und ist ca 11.000 Jahre alt. Das haben die nicht zum Spass gebaut, sondern weil sie glaubten dass es irgendetwas bewirkt. Gewohnt hat da keiner.

Tilfred schrieb:Und irgendwann verschwinden diese und das weltweit und nichts bleibt übrig. Der letzte bekannte seltsame Mensch "fährt" vor 2000 Jahren "gen Himmel". Und die Erzählungen verblassen und werden zu Märchen weil sich keiner mehr errinnert.

Die verschwanden vlt in Europa, in anderen Teilen der Erde waren sie noch lange präsent. Bis sie mit Schwert und Feuer vertrieben wurden...

Tilfred schrieb:Und wäre es nicht vielleicht einfacher mit unserer heutigen Technik meinetwegen Troja oder Jericho nachzuweißen als ein angebliches Erdalter von 4 Milliarden Jahren?

Verstehe den Satz nicht ganz. Jericho nachweißen? Jericho ist sogar heute noch besiedelt.
Und was hat Troja mit dem Erdalter zu tun? Man weiß, dass die Erde ca. 4,5 Mrd Jahre alt. Das ist keine "Theorie" oder so, sondern Fakt. Weil man das messen kann.

@tiktaalik

Ja Fakt ist daß "man" weiß was vor 4,5! Milliarden Jahren war. Einen Krieg bei Troja oder Jericho kann "man" aber nicht als "Fakt" nachweißen. Und das ist, sag ich mal, ein paar tausend Jahre her.

"Man" weiß heute nichts von vor ca 3000 Jahren außer das das Meißte erstunken und erlogen ist.

Gilgamesch, Homer, der Tanach, alles erfunden?

Bis ca 1500 hatte Kirche so ziemlich Alles in der Hand was Geschichte angeht, zumindest im Abendland. Was ist mit der Geschichtsschreibung von davor?

Julius Caesar, Karl der Große, Richard Löwenherz, Alle erfunden?

Und das Tollste ist, den Urknall hat sich ein, das wird Dich jetzt sicher nicht wundern, katholischer Theologe einfallen lassen, ach was sag ich, er hat natürlich eifrig Versuche gemacht. Das hab ich schonmal gepostet, daß das nicht untergeht.

Wikipedia: Georges Lemaître

Ist das nicht ein bischen verwunderlich daß dieselben Leute die die Welt seit tausenden Jahren verarschen, auch in der heutigen "Wissenschaft" die Finger ganz dick drin haben?

Von dieser Seite

Auf einer Tagung im November 1951 akzeptierte die Päpstliche Akademie der Wissenschaften Lemaîtres Theorie. Papst Pius XII. führte in einem abschließenden Vortrag aus, der mit dem Urknall zeitlich festlegbare Anfang der Welt sei einem göttlichen Schöpfungsakt entsprungen.

Immerhin

Lemaître gelang es schließlich, Einstein auf einer Reise nach Kalifornien von seiner Theorie zu überzeugen, nachdem er sie ihm in allen Einzelheiten dargelegt hatte.

Dazu müßten andere in Laboren Versuchsreihen aufbauen, hier reicht ein Gespräch im Flieger oder Bahn?

Du könntest Dir auch sicherlich nicht vorstellen daß bei der genauen Zeitbestimmung deiner 4,5 Milliarden von Jahren auch diese Damen und Herren ihr Geld investiert haben.

Tilfred schrieb:Ja Fakt ist daß "man" weiß was vor 4,5! Milliarden Jahren war. Einen Krieg bei Troja oder Jericho kann "man" aber nicht als "Fakt" nachweißen. Und das ist, sag ich mal, ein paar tausend Jahre her.

Man hat bei beiden Stätten Brandschichten gefunden. Kann man auf Kriege zurück führen oder auf Erdbeben. Das ist aber etwas ganz anderes als eine Datierung von Gestein auf Grund von Zerfallsraten.
Das kann man ausrechnen und ist ziemlich exakt.

Tilfred schrieb:"Man" weiß heute nichts von vor ca 3000 Jahren außer das das Meißte erstunken und erlogen ist.

Wie kommst du denn darauf? Damals gab es auch schon Geschichtsschreiber.

Tilfred schrieb:Bis ca 1500 hatte Kirche so ziemlich Alles in der Hand was Geschichte angeht, zumindest im Abendland. Was ist mit der Geschichtsschreibung von davor?

Julius Caesar, Karl der Große, Richard Löwenherz, Alle erfunden?

Wer behauptet sowas?

Und das Tollste ist, den Urknall hat sich ein, das wird Dich jetzt sicher nicht wundern, ein katholischer Theologe einfallen lassen, ach was sag ich, er hat natürlich eifrig Versuche gemacht. Das hab ich schonmal gepostet, daß das nicht untergeht.

Das ist nichts Neues. Aber Lemaitre hat wissenschaftlich gearbeitet, da ist es egal ob er hauptberuflich Priester, Klempner oder Bauarbeiter war.
Seine Vorgehensweise war korrekt, alleine das zählt.

Tilfred schrieb:Ist das nicht ein bischen verwunderlich daß dieselben Leute die die Welt seit tausenden Jahren verarschen, auch in der heutigen "Wissenschaft" die Finger ganz dick drin haben?

Wo haben die denn heute noch "die Finger drin"? Die Urknall-Theorie wurde später noch von anderen Wissenschaftlern belegt, die nichts mit einer Kirche zu tun hatten.

Tilfred schrieb:Dazu müßten andere in Laboren Versuchsreihen aufbauen, hier reicht ein Gespräch im Flieger oder Bahn?

Einstein wollte lange nicht wahrhaben, dass das Universum nicht statisch ist. Darum hat er ja damals die Kosmologische Konstante in die ART eingebaut. Aber auch Genies können irren. Mit guten Argumenten lässt sich jedoch ein kluger Kopf überzeugen. Lemaitre wird ihm wohl von eben diesen "Versuchsreihen" auch erählt haben.

Tilfred schrieb:Du könntest Dir auch sicherlich nicht vorstellen daß bei der genauen Zeitbestimmung deiner 4,5 Milliarden von Jahren auch diese Damen und Herren ihr Geld investiert haben.

Nein, kann ich mir nicht vorstellen. Aus welchem Grund sollte irgendjemand dafür Geld investieren? Was soll das wem denn bringen? Wie soll das funktionieren, wenn Forscher auf der ganzen Welt an daran arbeiten? Die alle ausfindig machen, hinfahren und ihnen ein Bündel Geld in die Hand drücken?

Investieren tut man ja nur, wenn man sich davon etwas verspricht. Von einer Datierung auf 4,5Mrd Jahren kann niemand profitieren, außer die Wissenschaft selbst. Die Kirche hat davon nichts, sie musste sich ja schon verbiegen, um das in ihre Schöpfungsgeschichte einzubauen.

@tiktaalik

Das hab ich auch gepostet

Tilfred schrieb:Auf einer Tagung im November 1951 akzeptierte die Päpstliche Akademie der Wissenschaften Lemaîtres Theorie. Papst Pius XII. führte in einem abschließenden Vortrag aus, der mit dem Urknall zeitlich festlegbare Anfang der Welt sei einem göttlichen Schöpfungsakt entsprungen.

Da hat sich einer mächtig verbogen.

Da muß auch heute niemand irgendwohin fahren. Da hat es schon überall seit hunderten von Jahren Hochschulen und wenn das Equipment stimmt arbeiten manche umsonst da. Die besten Labore,Teleskope, Teilchenbeschleuniger. Wer hätte denn soviel Kapital um sowas zu finanzieren. Die Banken, die sich gerade vom Staat über Wasser halten lassen? Die Regierung die sämmtliche umliegenden Länder aushalten muß? Die Amerikaner die scheinbar bei den Chinesen in der Kreide stehen? Die Russen die noch nie viel hatten, außer für englische Fussballmanschaften?

Bitte nicht falsch verstehen, ich bewundere diese Menschen wirklich. Dummköpfe sind das keine. Und auch wenn ich da nicht hinwill, wenn ich was wissen will komm ich nicht drumherum da anzuklopfen.

Und so wie ich das hier verstanden habe geht es nicht darum ob es sowas wie einen immer gearteten "Schöpfer" gibt, sondern nur wer oder was oder wie das, die, der aussieht.

Auch wenn die "Evolution" nichts denkt, plant, oder bewußt entwickelt, sie hat Etwas geschaffen, und von mir aus in zig Milliarden von Jahren.

Tilfred schrieb:Da hat sich einer mächtig verbogen.

Immerhin soweit, (indirekt) zuzugeben dass die Schöpfungsgeschichte schon mal nicht wörtlich genommen werden kann. Was man sonst nicht wörtlich nehmen kann, kann sich jeder halbwegs intelligente Mensch zusammenreimen.

Tilfred schrieb:Da muß auch heute niemand irgendwohin fahren. Da hat es schon überall seit hunderten von Jahren Hochschulen und wenn das Equipment stimmt arbeiten manche umsonst da. Die besten Labore,Teleskope, Teilchenbeschleuniger. Wer hätte denn soviel Kapital um sowas zu finanzieren. Die Banken, die sich gerade vom Staat über Wasser halten lassen? Die Regierung die sämmtliche umliegenden Länder aushalten muß? Die Amerikaner die scheinbar bei den Chinesen in der Kreide stehen? Die Russen die noch nie viel hatten, außer für englische Fussballmanschaften?

Es gibt Forschungsetats der Saaten. Die werden zwar immer weiter zusammengestrichen, aber immerhin.

Tilfred schrieb:Und so wie ich das hier verstanden habe geht es nicht darum ob es sowas wie einen immer gearteten "Schöpfer" gibt, sondern nur wer oder was oder wie das, die, der aussieht.

Nee, das hast du falsch verstanden. Die Frage ist immer noch ob es einen "Schöpfer" gibt.
Die Beleglage sagt bisher Nein. Absolut nichts weist auf einen Schöpfer hin.

Tilfred schrieb:Auch wenn die "Evolution" nichts denkt, plant, oder bewußt entwickelt, sie hat Etwas geschaffen, und von mir aus in zig Milliarden von Jahren.

Prima, sind wir uns ja doch noch in einem Punkt einig.

Gute Nacht!

P.S.: Hmm, eigentlich hast du keine meiner Fragen beantwortet. Wie soll ich das nun finden?

Wenn man physikalische Abhandlungen über die Entstehung unseres Universums liest kommt man immer wieder an denselben toten Punkt.

Vor dem Urknall war die gesamte Materie in einem winzigen Punkt konzentriert und befand sich in der sogenannten Singularität.

Dummerweise lassen sich die Physikalischen Gesetze unseres Universums nur zur Erklärung von Zuständen nach erfolgtem Urknall heranziehen.

Na Supi

Die Frage wo denn dieser "winzige" Punkt mit einer dermaßen geballten Materieansammlung herkommt ist praktisch verboten.

Da machen es sich die Physiker sehr einfach............sie erklären sich für nicht zuständig für das was vor dem Urknall geschehen sein muss um diesen zu ermöglichen.

Ich bin ganz ehrlich.......weder die Theologie noch die Physik liefert zur Zeit für mich eine befriedigende Antwort.

Ein kleiner Nachtrag

Die Evolution begann natürlich nicht mit dem Urknall.

Aber mir ging es darum das Problem an der Wurzel zu fassen. Denn ein Schöpfer wie der TE ihn beschreibt muss ja auch das Universum an sich erschaffen haben.

Die Umwandlung von toter in lebende Materie ist an sich eigentlich auch so eine Art Urknall. Ein Urknall der biologischen Art .

Es ist natürlich schwer den oder besser die Schöpfung zu definieren

Aber ich hab hier mal was gefunden was dem sehr nahe kommt was ich meine ..@Rho-ny-theta

Natur .

Natur (lat.: natura, von nasci „entstehen, geboren werden“, griech. semantische Entsprechung φύσις, physis, vgl. „Physik“) bezeichnet in der westlichen Philosophie in der Regel das, was nicht vom Menschen geschaffen wurde. Der Begriff wird jedoch unterschiedlich und bisweilen in sich widersprechenden Bedeutungen verwendet, weshalb es öfter strittig ist, was zur Natur gehört und was nicht. Die wichtigsten Bedeutungen des Naturbegriffs sind "1. das Sein im Ganzen, der Kosmos, 2. ein Teil der Wirklichkeit, der mit einem nichtnatürlichen Bereich – z. B. dem Göttlichen, Geistigen, Kulturellen, Künstlichen oder Technischen – kontrastiert ist, 3. eine Eigenschaft der Wirklichkeit bzw. eines Wirklichkeitsbereiches und 4. das Wesen eines Gegenstandes."[1]
Man unterscheidet zwischen belebter Natur (biotisch, z. B. Pflanzen, Tiere) und unbelebter Natur (abiotisch, z. B. Steine, Flüssigkeiten, Gase). Die Begriffe „belebt“ beziehungsweise „unbelebt“ sind dabei eng mit den Begriffsklärungen von Lebewesen und Leben verbunden, und in den Kontext philosophischer oder weltanschaulicher Anschauungsweise eingebunden.

Wiki

@Marko11

Marko11 schrieb:Ein Urknall der biologischen Art .

äh.. wieso? Wie kommst du darauf?

@interrobang

Das ist metaphorisch gemeint .

@EDGARallanPOE

EDGARallanPOE schrieb:... Aber mir ging es darum das Problem an der Wurzel zu fassen. ...

Das ist gar nicht nötig, denn vor 6 Seiten habe ich folgendes da-
zu geschrieben:
Beitrag von der-Ferengi (Seite 130)



Und um OT Deine Frage:

EDGARallanPOE schrieb:Die Frage wo denn dieser "winzige" Punkt mit einer dermaßen geballten Materieansammlung herkommt ist praktisch verboten.

Da machen es sich die Physiker sehr einfach......

zu beantworten.
Kannst Du Dir unser Universum ca. 1/4 Sek. Nach dem Urknall
vorstellen? Nicht? Warum nicht?
Wie sieht's aus mit einer Stunde nach dem Urknall?

Selbst wenn es Dir Physiker erklären wollten, würdest Du nur
"Bahnhof" verstehen. Wenn also "Otto Normalo" schon das nicht
versteht, wieso sich einen Kopp machen was "davor" war.
Oder anders ausgedrückt:
Wenn man die vier Grundrechenarten noch nicht beherrscht, was
will man dann mit linearen Gleichungen?