Keshe Foundation - Betrug und kein Ende in Sicht?

Mit dem Titel hat der aber was in der Hand Vorderpfote und steigt sicherlich im Ansehen bei den anderen Katzen auf.
Ich will ihm ja den sozialen Aufstieg ermöglichen!

Nach oben ist immer Luft, da geht noch einiges:

"I was a dog, but because I was really good, they moved me up to human being status."

- Booga, Tank Girl -

@mayday

Jo, so lange die Bankverbindung klar angegeben ist, reicht das doch. Deswegen haben sie das Formular ja extra am PC geschrieben, statt wie sonst mit Wachsmalstiften, was willst du mehr verlangen.

AGBs? Lieferbedingungen? Fristen? Eine Beschreibung, was da genau gekauft wird? Rechtliche Rahmenbedingungen? Ach bitte, bald bricht das neue Zeitalter an, da braucht man sowas nicht mehr.

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Ach bitte, bald bricht das neue Zeitalter an, da braucht man sowas nicht mehr.

Das stimmt sogar. Das braucht man nicht zwingend.
Werden vertraglich keine AGBs und sonstige Konditionen verfixt, dann gelten automatisch die jeweiligen Gesetze, in diesem Fall wohl die niederländischen.
Allerdings ist das ja eh nur eine Bestellung und kein Vertrag - genauer ausgedrückt es handelt sich wohl nur um ein Angebot das Kaufabsichten bekundet.
Wer so ein Ding ausfüllt und wegschickt und anschließend Geld überweist, dem ist eh nicht mehr zu helfen.
So wie ich das sehe kann man Keshe dann nicht einmal in Leistungsverzug setzen, vom Geld zurückfordern ganz zu schweigen. Das fiele dann nicht einmal unter Betrug (jedenfalls nach dt Recht), denn das wäre genauso wie Geld aus dem Fenster zu werfen - da hast auch keine Möglichkeit das zurückzufordern.

@WüC

Da die Bestellung aber auch über Ländergrenzen und ins außereuropäische Ausland gehen soll, wäre es zumindest klug, so etwas schon im Bestellformular zu definieren, da man sonst in Teufels Küche kommen kann. Das Formular kann ja durchaus so gewertet werden, dass es den Anschein einer rechtsverbindlichen Bestellung erwecken soll, nicht zuletzt, da hier ja Zahlungsmodalitäten usw. enthalten sind; müsste man vermutlich im Einzelfall prüfen, ob das jetzt schon ein Vertrag ist oder nur eine Absichtsbekundung; je nach Gerichtsstand reicht die beidseitige Absichtsbekundung (plus eventuell fließende Zahlung) ja bereits aus, damit ein Vertrag zustandekommt. Die Tatsache, dass das über das Internet erfolgt, verkompliziert die Sache noch weiter, da weitere Gesetze greifen (Fernabsatzgesetz usw.).

Lange Rede, kurzer Sinn: Man muss bescheuert sein, den Wisch zu unterschreiben und dann Geld zu überweisen, ohne ein umfangreicheres Vertragswerk in der Hand zu haben.

Soso, kostenlose Energie. xD

4. I agree to pay an annual fee of 100 (one hundred) euros to the Foundation for maintenance and cover of the use of this power generator.

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Das Formular kann ja durchaus so gewertet werden, dass es den Anschein einer rechtsverbindlichen Bestellung erwecken soll

Eine rechtsverbindliche Bestellung ohne Vertrag gibt es nicht.
Wie bei jedem Geschäftsabschluß bedarf es zum Zustandekommen eines verbindlichen Vertrages (samt den Rechtsfolgen) übereinstimmende Willenserklärungen, also ein Angebot und die Annahme des Angebotes. Eine Bestellung ist somit immer ein Kaufangebot, und zwar (erstmal) ohne rechtliche Konsequenzen seitens des Verkäufers, diesem steht es frei das Angebot anzunehmen oder anzulehnen.
Mit anderen Worten: Die Bestellung führt nicht zur Leistungspflicht des Verkäufers!
Und da liegt mEn der Hund begraben. Wer bestellt und Geld zahlt schaut mit dem Ofenrohr ins Gebirge. Fertig ab.

Rho-ny-theta schrieb:müsste man vermutlich im Einzelfall prüfen, ob das jetzt schon ein Vertrag ist oder nur eine Absichtsbekundung

Dieser Wisch kann gar kein rechtskräftiger Vertrag sein. Da braucht man nichts prüfen. Es fehlt die Willenserklärung des Vk. Ein Bestellformular ist noch lange kein konkludentes Verhalten.

Rho-ny-theta schrieb: je nach Gerichtsstand reicht die beidseitige Absichtsbekundung (plus eventuell fließende Zahlung) ja bereits aus, damit ein Vertrag zustandekommt

Das ist richtig. Wichtig ist dabei aber die übereinstimmende Absichtserklärung, die ist hier nicht gegeben, sondern nur eine einseitige.
Deshalb bekommt man bei solchen Geschäften immer eine Auftragsbestätigung zugestellt, erst aus dieser geht die eindeutige Absicht des Vk hervor.

Rho-ny-theta schrieb:Lange Rede, kurzer Sinn: Man muss bescheuert sein, den Wisch zu unterschreiben und dann Geld zu überweisen, ohne ein umfangreicheres Vertragswerk in der Hand zu haben.

Jawoll! Stellt sich nur die Frage wieviele denn so bescheuert sind.

@WüC

Scheinbar muss es sich für Keshe momentan noch lohnen, sonst hätte er wohl die Zelte schon abgebrochen. Ich hoffe, dass sie ihn noch rechtzeitig erwischen, bevor er von der Bildfläche verschwindet, wäre schade, wenn er ungestraft davonkommt.

@Rho-ny-theta
Bin mir - wie oben schonmal geschrieben - gar nicht so sicher ob man ihm hier Betrug nachweisen kann, denn solange es keine rechtskräftigen Verträge gibt, solange steht er auch nicht in der Erfüllungspflicht.
Und erzählen darf er ungestraft viel (fast alles sogar).

Ob man ihn auf Rückerstattung verklagen kann weiß ich nicht so genau. Da gibt es ja sowas wie Vertragsirrtum und Vertrag im guten Glauben - da hab ich aber zu wenig Ahnung von.

Ich werd da mal einen Anwalt befragen. Da hab ich sicher heute abend oder spätestens morgen eine Antwort.

@WüC

Er macht ja auch medizinische Behandlungsversprechen - damit betritt er m.E.n. einen Bereich, der rechtlich nochmal besonders geschützt ist; damit könnte man ihn kriegen.

Ob es Betrug ist, was er mit den Generatoren macht, kann ich dir nicht sagen, aber legal wird es kaum sein, denn faktisch

-nimmt er Geld und
-verspricht dafür eine Leistung
-die objektiv unerbringbar ist.

Es handelt sich also mindestens um unwirksame Abmachungen, das Geld muss er wieder herausgeben, denke ich. Außer er kriegt es hin, die Zahlungen als Spenden an seine Foundation/Stiftung zu deklarieren, dann kann man ihn aber eventuell erwischen, wenn er die Stiftung nicht ordnungsgemäß führt (Rechenschaftsbericht usw.).

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Er macht ja auch medizinische Behandlungsversprechen - damit betritt er m.E.n. einen Bereich, der rechtlich nochmal besonders geschützt ist; damit könnte man ihn kriegen.

Ja, aber davon hab ich mal überhaupt keine Ahnung. Da kann ich nix zu sagen. Mir ging es eben rein um den Supergenerator.

Rho-ny-theta schrieb:Ob es Betrug ist, was er mit den Generatoren macht, kann ich dir nicht sagen, aber legal wird es kaum sein, denn faktisch

-nimmt er Geld und
-verspricht dafür eine Leistung
-die objektiv unerbringbar ist.

Das ist nicht so einfach. Legal ist alles was nicht explizit verboten ist.
Geld nehmen ist nicht verboten.
Das Leistungsversprechen ist aber ein generelles und kein personenbezogenes, so kann auch keine Leistungspflicht und kein Verzug entstehen - wie schon erwähnt: er hat allein durch diese Bestellung keinerlei Erfüllungspflichten.
Eine Leistung die nicht erbringbar ist führt zur Nichtigkeit eines Vertrages, nicht aber zu Schadenersatzpflicht. Einen Vertrag gibt es aber gar nicht (resp. vorläufig noch nicht).
Die Werbung erzählt haufenweise (fast ausschließlich) nicht haltbaren Müll. Wie schon erwähnt: erzählen darf man vieles.
Solange diese spezielle Versprechung nicht explizit Teil des Vertrages wird ist die grad für die Tonne.

Rho-ny-theta schrieb:Es handelt sich also mindestens um unwirksame Abmachungen

Nein. Es gibt (vorläufig) gar keine Abmachung. Nur die Willenserklärung des Käufers.

Rho-ny-theta schrieb:das Geld muss er wieder herausgeben

Da bin ich mir eben ganz und gar nicht sicher. Eine Überweisung kann man ja erstmal zurückfordern, aber ob man ihn rechtlich auf Erstattung zwingen kann... :ask:
Klar ist, dass die Überweisungsabsicht im guten Glauben erfolgt. Daraus läßt sich wohl eine Rückerstattung stricken (schätze ich mal), aber da warte ich lieber erstmal was der Fachmann zu sagt.

Rho-ny-theta schrieb:Außer er kriegt es hin, die Zahlungen als Spenden an seine Foundation/Stiftung zu deklarieren

Warum? Er muss nix deklarieren. Das sind Zahlungseingänge die stinknormal aus Einnahmen verbucht werden. Und die kann man auch auch entsprechende Forderung haben.
(Lustige Bilanz btw. Würde ich gern mal sehen :D )

@WüC

Gut, warten wir mal ab was der Anwalt sagt. Ich bin jedenfalls kein Fachmann (wie man sicher merkt ;) ) kann mir aber trotzdem nicht vorstellen, dass sich Keshe im Rahmen des Erlaubten bewegt. Man wird sehen.

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb: dass sich Keshe im Rahmen des Erlaubten bewegt

Das ist eine echt spannende Angelegenheit. Dazu hatte ich schon einige Gespräche (hauptsächlich weil ich das ums Verrecken nicht einsehen will).
Die ganzen Esofuzzies mit ihre Energiedelfinen, Astrologenfuzzies und Kaffeesatzleser u.v.m. kannst du rechtlich nicht packen.
Zum Betrug bedarf es nämlich einer Betrugsabsicht und solange diese Typen glaubhaft versichern können dass sie selbst an ihren Quark glauben fällt diese Absicht und somit auch der Verwurf des Betrugs weg.
Das ist mal die eine Sache.

Dann gilt immer der Grundsatz: Erlaubt ist was nicht (ausdrücklich) verboten ist.
Kann man einem Betrüger keine unerlaute Handlung nachweisen gibt es nur noch die Kopf->Tischplatte-Option. Mehr kannst da nicht machen.

Die Frage ist wohl wie das ausgefüllte und zugesandte Formular interpretiert wird; Spende an die Stiftung, "Reservation" d.h. Hinterlegung eines Betrages/Kaution oder definitive Bestellung inklusive Vorauskasse und Lieferung. Das Formular ist sehr widersprüchlich

in der Überschrift steht "Reservation" also keine Bestellung sondern nur das Recht auf eine Reservierung, die Kosten dafür werden mit 500Euro genannt

Es steht es ist eine Verpflichtung das Gerät für 5000 Euro zu kaufen, inklusive "Lizenz"/Supportkosten von 100 Euro Jährlich. Sämtliche Nebenkosten (Versand/Porto/Zollgebühren) dem Käufer belastet werden. Es steht drin, dass der Käufer das Gerät nur an der gelieferten Adresse benutzen darf, das Gerät nicht ohne Absprache weiterverkaufen darf, da ansonsten das Gerät durch Keshe konfisziert wird^^

@Rho-ny-theta
Hab schon eine erste Rückmeldung, leider nur Satzfetzen per sms, das kann ich hier so nicht reinstellen und formuliere das daher ein wenig aus damit es halbwegs verständlich wird

1.Es handelt sich offensichtlich um die Reservierung eines Generators der nicht genauer spezifiziert wird. Der Käufer reserviert/bestellt hier womöglich ein Notstromaggregat für wenige hundert Euro aus dem Baumarkt.

2. An diesem Reservierungsformular ist juristisch nichts auszusetzen, da es für Reservierungen und auch Bestellungen keine gesetzliche Formpflicht gibt. Die Reservierung/Bestellung könnte auch mündlich (=fernmündlich) erfolgen.

3. Die Reservierung/Bestellung zieht keinen unmittelbaren rechtskräftigen Vertrag nach sich. (das hab ich ja schon erläutert, spar mir daher weitere Ausführungen)

4. Der Vertrag gilt erst als geschlossen wenn auch der Verkäufer seine bindende Absicht erklärt. Dies kann schriftlich, (fern-)mündlich, oder aber durch versenden der Ware erfolgen.

5. Aus der Reservierung/Bestellung geht keine Zahlungspflicht und/oder Vorschußpflicht hervor. Man erklärt lediglich seine verbindliche Bereitschaft zur Leistung eines deposit, wobei unklar bleibt ob die treuhänderisch oder als Anzahlung direkt an den Vk erfolgen soll. Ebenso unklar bleibt ob die 500€ deposit für den Generator gedacht sind oder womöglich nur Reservierungskosten abdecken sollen.

Das niederländische Handelsrecht ist dem deutschen sehr ähnlich kann in Einzelfällen aber abweichen, daher alle Angaben unter Vorbehalt.

@WüC

Aha, gut, scheint also soweit erstmal legal zu sein.

Jetzt stellt sich also als nächste Frage, ob Keshe jemals seinerseit bindende Verkaufsabsichten erklärt, z.b. durch eine Auftragsbestätigung, sehe ich das richtig?

Ich meine mich zu erinnern, das wir hier im Thread bereits einen Eintrag aus dem Keshe-Forum hatten, wo sich einer beschwert, weil er überwiesen hatte, aber eben keine Bestätigung erhielt. Erinnert sich da noch jemand?

Muss er im Falle eines Nichtkaufes oder Nichtlieferung die Anzahlung (500Euro) zurückerstatten, ist das gesetzlich geregelt?

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Aha, gut, scheint also soweit erstmal legal zu sein.

Ja.

Rho-ny-theta schrieb:Jetzt stellt sich also als nächste Frage, ob Keshe jemals seinerseit bindende Verkaufsabsichten erklärt, z.b. durch eine Auftragsbestätigung, sehe ich das richtig?
Ich meine mich zu erinnern, das wir hier im Thread bereits einen Eintrag aus dem Keshe-Forum hatten, wo sich einer beschwert, weil er überwiesen hatte, aber eben keine Bestätigung erhielt. Erinnert sich da noch jemand?

Richtig. Erinnere ich mich auch noch dran.
Ich sag mal so: Wenn ich Keshe wäre würde ich die Bestellung mit keiner Silbe beantworten und schon gar nicht bestätigen. Das scheint mir für ihn die sicherste Variante zu sein. Allerdings dürfte er auch besagtes deposit nicht anfordern, das allein wäre schon eine konkludente Handlung und käme einer Bestätigung gleich.

@mayday

mayday schrieb:Muss er im Falle eines Nichtkaufes oder Nichtlieferung die Anzahlung (500Euro) zurückerstatten, ist das gesetzlich geregelt?

Das hab ich schon nachgefragt. Antwort steht noch aus.

@WüC

Dann wäre es für ihn also das sicherste, einfach die Website zu erstellen, keine Details zu nichts zu schreiben, darauf zu hoffen, dass ihm die Opfer von sich aus Geld überweisen, und darauf niemals zu reagieren, damit kein Vertrag zu Stande kommt. Gecheckt.

@Rho-ny-theta
So scheint es jedenfalls.
Die beste aller denkbaren Varianten ist wohl dass die Lämmer (=Opfer) unaufgefordert die 500Euro Reservierungsgebühr zahlen, erstmal ohne weitere vertragliche Pflichten seitens Keshe.
Womöglich könnte er ausdrücklich die Reservierung bestätigen nur um sich selbst abzusichern und nochmal klarzustellen dass es sich um eine reine Reservierung handelt und nicht um einen Vorschuss.

Ich schätze (allerdings bin ich immernoch kein Jurist) dass man ihm in diesem Fall keinen Betrug nachweisen könnte.

Die 2. Variante die mir einfiele:
Er kassiert auch die 5k Euro, verschickt Generatoren vom aldi und lässt es einfach drauf ankommen. Wenn er sich dann samt Geld im Iran oder sonstwo aufhält kann ihm auch keiner mehr was. Dann wird man ihm den Betrug sicher nachweisen können - aber was juckt das den wenn er seine Wampe auf Palm Island in Dubai von der Sonne grillen lässt?

@WüC

Ich persönlich würde eine Kombination aus beidem verwenden, also erst die Reservierung kommterlos akzeptieren und bei denen die nicht lockerlassen die Aldi-Generatoren abliefern.