Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@1.21Gigawatt
Wow! Geil geschrieben 👍
Dabei muss ich immer an die religiösen bösen Konsequenzen denken.
Für immer Qualen und Verderben und was weiß ich nicht alles.
Aber logisch wäre doch, wenn ich immer wieder dieselben Qualen erleben muss, denn können sie doch entweder nur immer wieder was neues an "Höllenqualen“sein, oder man gewöhnt sich schlicht dran 😏

1.21Gigawatt schrieb:Der simple Gedanke, dass es etwas "übernatürliches" gäbe, dass es höhere Entitäten gibt, die Existenz mit etwas so banalem und so menschlichem wie einem "Sinn" ausstatten könnten ist für mich absolut absurd.

Ist vielleicht bisschen Of-topic

Eigentlich ist unser modernes Naturalitisches Weltbild, für mich, genauso Absurd. z.b Masse existiert nur da Teilen mit einem skalaren Feld wechselwirken oder Zeitdilatation. Natürlich bin ich davon überzeugt das es die Wahrheit ist, da es für alles andere keine Beweise gibt.

Aber sonst ein supertext.

@ekarus
Ich würde sagen, dass es evtl nur in manchen Teilen absurd erscheinen kann, was aber nicht gleich bedeutet, dass es komplett daneben ist. Ist möglicherweise so ähnlich wie der Vergleich zwischen der newtonschen und der einsteinschen Erklärung der Gravitation. Heißt also, nur weil unsere jetzigen Modelle manchenorts noch etwas ungelenk erscheinen, müssen sie nicht vollkommen falsch sein.
Man könnte sie zumindest als eine Annäherung an die Wahrheit betrachten, was für ein grobes Verständnis der Welt ja schon mal ganz nützlich ist.

Ansonsten bin ich da auch sehr nahe bei @1.21Gigawatt der sich so gar keine übernatürlichen Phänomene vorstellen kann. Kann ich auch nicht. Zumal alles was ist aus der Natur kommt, somit auch alles einfach natürlich sein muss.

Nur bei der eigenen Vorstellungskraft/Fantasie bin ich mir nicht so ganz sicher, wie ich sie einordnen kann. Sie scheint ja erstmal was zu sein, was nicht wirklich ist. Also etwas, das vom Sein an sich losgelöst ist, dennoch auf eben dieses einwirken kann. Und zwar gravierend. Sie liegt sozusagen in einem Spannungsfeld zwischen Sein und Nichtsein.. im Konjunktiv, also einer Wahrscheinlichkeit, die bereit ist, nach irgendeine Seite in die Gewissheit oder eben in die Unmöglichkeit zu kippen. Wäre das nun schon sowas "Übernatürliches", könnte man sich an der Stelle fragen.

navi12.0 schrieb:Zumal alles was ist aus der Natur kommt, somit auch alles einfach natürlich sein muss.

das ist richtig.
Und umgedreht: was nicht aus der Natur kommt, kann somit nicht natürlich sein, also dann "übernatürlich".
Woher will man nun wissen, ob es nichts Übernatürliches geben könnte?

navi12.0 schrieb:Wäre das nun schon sowas "Übernatürliches", könnte man sich an der Stelle fragen.

ganz genau.

@Optimist

Optimist schrieb:Und umgedreht: was nicht aus der Natur kommt, kann somit nicht natürlich sein, also dann "übernatürlich".

Welch seltsame Logik: etwas Künstliches, Menschgemachtes, gibt es dann gar nicht, also auch keine auf Unwissenheit basierende Vorstellung von Elfen, Einhörnern etc?

Optimist schrieb:Woher will man nun wissen, ob es nichts Übernatürliches geben könnte?

Ersetze "Übernatürliches" durch ein Hirngespinst deiner Wahl und siehe: Es gibt keinen Beweis für dessen Nichtexistenz. Jeder kann alles glauben, was jeder gerade glauben möchte. Nur sollte dann auch jeder vermeiden, es für mehr als bloßen Glauben zu halten oder gar anderen andrehen zu wollen, wie es Parnia & Co. immer wieder versuchen, weil es ihren Lebensunterhalt sichert.

Naja Parnia wird als Artz mehr als genug verdienen ist dann eher ein hübscher Bonus

@ekarus

ekarus schrieb:Eigentlich ist unser modernes Naturalitisches Weltbild, für mich, genauso Absurd.

Warum? Du lebst in dieser Natur, Du bist Teil dieser Natur, wie kann da ein Weltbild, das auf dieser Natur aufbaut, absurd sein?


@Optimist

Optimist schrieb:Und umgedreht: was nicht aus der Natur kommt, kann somit nicht natürlich sein, also dann "übernatürlich".

Und was sollte das sein?

Optimist schrieb:Und umgedreht: was nicht aus der Natur kommt, kann somit nicht natürlich sein, also dann "übernatürlich".

off-peak schrieb:Und was sollte das sein?

okay, ich korrigiere mich:
"unnatürlich" oder "künstlich" (also vom Menschen geschaffen) :)

Aber wenn man es richtig bedenkt, müsste ja das "künstlich" auch unter "unnatürlich" zählen.
"unnatürlich" wäre also der Überbegriff für "künstlich" oder "übernatürlich" oder "übersinnlich" (jetzt mal eine These von mir für Begrifflichkeiten)

off-peak schrieb:Warum? Du lebst in dieser Natur, Du bist Teil dieser Natur, wie kann da ein Weltbild, das auf dieser Natur aufbaut, absurd sein?

ist halt vom persönlichen Erleben so weit entfernt das ein paar Dinge doch reht seltsam sind.

Optimist schrieb:Aber wenn man es richtig bedenkt, müsste ja das "künstlich" auch unter "unnatürlich" zählen.

Kommt darauf an, wie Du "natürlich" definierst. Wenn es "von dieser Welt" oder "alles im Universum" oder "alle Existierende" heißen soll, dann sind auch künstliche Dinge natürlich.

Wenn Du es sehr eng definierst, eher nur im Sinne von "wächst bzw entsteht von Natur aus" ohne jegliches manuelles Dazu, dann aber aller Lebewesen, dann sind bereits Vogelnester, Termitenhügel, Biberstaudämme, aber auch Bekleidungen, Apfelstrudel und Nudelsuppen, etc, "unnatürlich". :)



@ekarus

ekarus schrieb:ist halt vom persönlichen Erleben so weit entfernt das ein paar Dinge doch reht seltsam sind.

Gut, das ist da persönliche Empfinden, das ja nicht jeder teilt. Was daher eine Sache an sich nicht absurd macht, sondern nur so empfunden werden kann.

off-peak schrieb:Kommt darauf an, wie Du "natürlich" definierst

Also ich denke in der Diskusion würde ich mal alles als Natürlich bezeichnen das den Naturgesetzen unterliegt. Ein Allmächtiger Gott dürfte sich ja auch nicht vom ersten Hauptsatz der Thermodynamik aufhalten lassen.

Optimist schrieb:Und umgedreht: was nicht aus der Natur kommt, kann somit nicht natürlich sein, also dann "übernatürlich".

Meiner Meinung nach funktioniert dieser Umkehrschluß nicht. Alles um uns herum, auch wir selbst, mit Allem, was wir tun, gehört zu dieser Natur. Käme etwas hinzu, was bisher nicht dazu gehörte, würde es unweigerlich Teil des Ganzen. Im Prinzip ist das wie mit mehreren Universen: Existieren Sie nebeneinander ohne Berührungspunkte, sind sie jedes für sich existent ohne Wechselwirkungen - also füreinander irrelevant. Berühren oder überschneiden sie sich, werden sie unweigerlich zu Einem und somit im Ganzen beschreibbar. Genauso sehe ich das mit "Außernatürlichem". Außer- weil Über- nach etwas "Höherem", "Besseren", für uns Unwürdige nicht Fassbarem klingt. Worin sich meiner Meinung nach der eigentliche Hintergrund dieser Thematik zeigt. (Selbst-)Erhöhung durch Abgrenzung. Ein Problem der Esoterik, Religion und des Glaubens ganz allgemein.

Nobby_Nobbs schrieb:Alles um uns herum, auch wir selbst, mit Allem, was wir tun, gehört zu dieser Natur. Käme etwas hinzu, was bisher nicht dazu gehörte, würde es unweigerlich Teil des Ganzen. Im Prinzip ist das wie mit mehreren Universen: Existieren Sie nebeneinander ohne Berührungspunkte, sind sie jedes für sich existent ohne Wechselwirkungen - also füreinander irrelevant. Berühren oder überschneiden sie sich, werden sie unweigerlich zu Einem und somit im Ganzen beschreibbar.

Ein sehr kluger Gedanke!

Früher - es ist schon etliche Jahre her - hatte ich mir immer gesagt: Was wirkt, gehört mit zur Wirklichkeit.

Nobby_Nobbs schrieb:Genauso sehe ich das mit "Außernatürlichem". Außer- weil Über- nach etwas "Höherem", "Besseren", für uns Unwürdige nicht Fassbarem klingt.

Ja... und? Versuche bspw. mal, auch nur den Unterschied zwischen Blau und Rot zu beschreiben. Und zwar so, dass es auch ein Blinder versteht. ;)

Falls du nicht ganz auf den Kopf gefallen bist (und nicht etwa Farbempfindung mit Wellenlänge verwechselst), dürfte dir schnell einleuchten, dass bereits derart triviale Dinge aus dem Rahmen des gegenwärtig mit naturwissenschaftlichen Mitteln Beschreibbarem und Fassbarem fällt.

Deshalb:

Nobby_Nobbs schrieb:Worin sich meiner Meinung nach der eigentliche Hintergrund dieser Thematik zeigt. (Selbst-)Erhöhung durch Abgrenzung. Ein Problem der Esoterik, Religion und des Glaubens ganz allgemein.

Nein, ganz im Gegenteil. Man kann bspw. auch ganz bewusst und dezidiert zur Kenntnis nehmen, dass man nicht alles wissen (und erfassen) kann, weil man insbesondere nicht glaubt, zu einer Gruppe von Auserwählten zu gehören, die gerade in jener Epoche der Menschheits- und Wissenschaftsgeschichte geboren wurden, in welcher die Natur nahezu allumfassend erforscht und verstanden sei. Sondern dass es noch viele Dinge in der Natur gibt, die selbst für die jetzt lebenden Menschen, deren Existenz sicherlich keinerlei Exklusivität zukommt, schlichtweg jenseits ihres Erkenntnishorizontes liegen (so wie für vergangene Generationen bspw. die QM oder RT).

Aber vielleicht siehst du das ja anders und dich in einer - aus welchen Gründen auch immer - überhöhten Position, abschließende Urteile über das gesamte Naturgeschehen zu fällen, d.h. ein allumfassendes Weltbild zu präsentieren, welches selbst durch zukünftige Generationen nicht mehr revidiert werden kann. :) Allein angesichts der derzeit offenen Fragen hielte ich das allerdings für ziemlich vermessen.

Ich muss dir aber insofern zustimmen, als dass ich den Begriff des "Übernatürlichen" ebenfalls nicht gebrauchen würde. Ich sehe mich klar als Naturalist ist dem Sinne, dass die Welt als rein naturhaftes Geschehen zu begreifen ist. Das ist allerdings im ontologischen Sinne zu verstehen. Im erkenntnistheoretischen Sinne bleiben für uns manche Dinge - derzeit - einfach unerklärlich, nicht fassbar, jenseits unseres Erkenntnishorizontes liegend, im weitesten Sinne "un- oder übernatürlich". Und gerade wenn man bspw. das Konstrukt eines "allwissenden" Gottes ablehnt, sollte man in voller Demut davon ausgehen, dass der Mensch selbst erst recht nicht "allwissend" ist.

Optimist schrieb:Woher will man nun wissen, ob es nichts Übernatürliches geben könnte?

Woher will man wissen, ob es [hier beliebiges Fantasiekonstrukt einsetzen] nicht gibt?

Prinzipiell schließe ich persönlich nichts aus, gehe aber davon aus, dass alles einer natürlichen Ordnung folgt. Ist aber vielleicht eher 'ne Glaubensfrage. ;)

off-peak schrieb:Warum? Du lebst in dieser Natur, Du bist Teil dieser Natur, wie kann da ein Weltbild, das auf dieser Natur aufbaut, absurd sein?

Das kann es nur in der Praxis. Indem bspw. diverse, vermeintliche Vertreter jenes Weltbildes im Zuge fälschlicher Auslegung meinen, bereits durch Vorannahmen festlegen zu können, was Teil der Natur ist, und was nicht. Es ist aber der Naturalismus selbst, der diese Vorannahmen diktiert und es lediglich für unvernünftig hält, irgendwelchen Dingen das Attribut "nicht natürlich" bzw. "übernatürlich" zuzuschreiben. Der Naturalismus besagt nur: Alle Fakten sind natürlich. Oder etwas ausführlicher: "die Auffassung, dass die Welt als rein naturhaftes Geschehen zu begreifen ist" (Wiki, Naturalismus) Der Naturalismus trifft keine Aussage darüber, ob in meinem Schrank ein unsichtbares Einhorn sitzt, sondern besagt nur, dass dieses Phänomen ein natürliches Phänomen sein muss (sofern dieses Phänomen überhaupt gegeben ist), also mit rechten Dingen zugehend und zumindest prinzipiell erklärbar, nachvollziehbar, mit wissenschaftlichen Methoden erforschbar etc. pp.

Der Naturalismus trifft auch keine Aussage darüber, ob es Seelen, Götter, Multiversen, Strings, Dunkle Materie or whatever gibt. Sondern besagt - noch einmal - nur, dass, wenn es diese Dinge denn überhaupt gibt, es sich hierbei um natürliche Phänomene handeln muss. Es gibt keinen Spuk und keine Magie - es sei denn, sie beruhen auf uns noch unbekannten Naturgesetzen.

Und - um auf's Thema zurückzukommen - es gibt auch keine unerklärlichen NTE. Wenn da überhaupt irgendetwas dran ist, muss es sich mit Hilfe der Naturwissenschaft und zumindest prinzipiell erforschen lassen. Es gibt hier keine prinzipiell unerklärlichen oder unnatürlichen Phänomene (Naturalismus), auch wenn uns vielleicht die gegenwärtigen Grenzen unserer Erkenntnis diverse Phänomene unerklärlich und unnatürlich erscheinen lassen.

Das Thema ist ansonsten ziemlich ausgelutscht. Offensichtlich auch ein Patt. Und wenn es in den nächsten 50 Jahren überhaupt irgendwelche bahnbrechenden Erkenntnisse zugunsten der einen oder anderen Partei gäbe, wäre ich ziemlich überrascht...! Bis dahin sollte man in der Lebenspraxis eher pragmatisch bleiben und erst einmal vom Augenschein ausgehen: Es scheint erst einmal so, als würden wir nur dieses eine Leben haben. Deshalb werd' ich jetzt auch nicht weiter Zeit verschwenden, sondern lieber noch 'ne kleine Runde Surviving Mars zocken. ;)

Interessant wird es, wenn etwas beschrieben wird bei der NTE, wie z.B. ein ungewöhnliches Fahrzeug, was dann kurze Zeit später, der NTEler für sich bestätigte.
Wie kann man so was wissenschaftlich verifizieren oder untersuchen, denn diese Beispiele gibt es sehr oft und es sollte doch ein guter Ansatzpunkt sein?

@dr.who
Ja das ist denn eben nur subjektiv. Wie Du schon schreibst, wie soll man das verifizieren?

Also in dem Fall wie dein Beispiel zumindest.
Ein ungewöhnliches Fahrzeug, dass kann ja jedes Fahrzeug sein.

@dr.who

dr.who schrieb:diese Beispiele gibt es sehr oft

... ebenso wie es viele Beispiele für das behauptete "Schweben an der Decke" gibt, was sich dann doch regelmäßig als Halluzination herausstellt.

skagerak schrieb:@dr.who
Ja das ist denn eben nur subjektiv. Wie Du schon schreibst, wie soll man das verifizieren?

Eben, subjektiv, wie bringt man das in die objektive Welt?

skagerak schrieb:Also in dem Fall wie dein Beispiel zumindest.
Ein ungewöhnliches Fahrzeug, dass kann ja jedes Fahrzeug sein.

Ja genau, deswegen auch eher unverwechselbar. Jemand aus meinem aus dem Bekanntenkreis hatte eine AKE, ist sozusagen hinters Haus gelangt, einen Bereich der sonst nicht einzusehen ist, dort stand das unverwechselbare Fahrzeug, welches er kurz danch beim Hundespaziergang überprüfte, ob es dort wirklich stand.
Er konnte es für sich rational verfifizieren, das es auch in der Wirklichkeit genau so war.
Es gibt viele ähnliche Berichte.

dr.who schrieb:Eben, subjektiv, wie bringt man das in die objektive Welt?

Tja, das geht wohl eben nicht.

dr.who schrieb:Ja genau, deswegen auch eher unverwechselbar. Jemand aus meinem aus dem Bekanntenkreis hatte eine AKE, ist sozusagen hinters Haus gelangt, einen Bereich der sonst nicht einzusehen ist, dort stand das unverwechselbare Fahrzeug, welches er kurz danch beim Hundespaziergang überprüfte, ob es dort wirklich stand.
Er konnte es für sich rational verfifizieren, das es auch in der Wirklichkeit genau so war.
Es gibt viele ähnliche Berichte.

Ja, dieses Beispiel hab ich hier schon mal gelesen.
Da kann man aber auch nicht ausschließen dass er vielleicht unbewusst mal z.B. vom Hörensagen mitbekommen hat dass da ein Auto stehen soll.
Und wie in einem Traum, kann sich das Gehirn natürlich etwas hinzudichten.

skagerak schrieb:Da kann man aber auch nicht ausschließen dass er vielleicht unbewusst mal z.B. vom Hörensagen mitbekommen hat dass da ein Auto stehen soll.
Und wie in einem Traum, kann sich das Gehirn natürlich etwas hinzudichten.

Genau, das Gehirn kann uns jede Realität vorgaukeln, dewegen wieß ich ja darauf hin, das dies von ihm ausgeschlossen werden konnte.
Das ist ein sehr wichtiger Punkt, um nicht einer Täuschung zu unterliegen, denke ich.

skagerak schrieb:Ja, dieses Beispiel hab ich hier schon mal gelesen.

Also ich habe es hier jedenfalls gerade zum ersten mal Berichtet.