Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@Aperitif

Wenn Parnia behauptet, 30 Sekunden nach dem Herzstillstand könne das Gehirn generell keinerlei Reize der Sinnesorgane mehr aufnehmen, dann lügt er entweder bewußt oder ist einfach nur dumm. Aber er hat ja schließlich eine große Fangemeinde, die seine Bücher kaufen soll, und der scheinen solcherlei Notlügen nichts auszumachen.

@geeky
Quelle bitte das dem nicht so ist.

Naja, wenn Parnia etwas behauptet, ist erstmal er in der Beweispflicht.
Ein Zweifel wie von @geeky ist da durchaus angebracht.

Es wäre äußerst unwissenschaftlich und dumm, einen Beweis einer Nichtexistenz zu fordern...

Wir wollen doch nicht jeden Unsinn aus dem Internet unbesehen glauben, oder?

@geeky

Ich kenne Parnia nicht und auch nicht den wissenschaftlichen Stand, kann Dir aber aus eigener Erfahrung berichten, dass ich unmittelbar nach meinem Herzstillstand keine äußeren Wahrnehmungen mehr hatte. Ich habe weder etwas gesehen (außer zum Schluss das helle Licht, aber das habe ich hier mal erläutert), noch etwas gehört, keinen Schmerz und nichts mehr empfunden, geschmeckt oder gerochen.

Ich habe nur ein tiefbefriedigendes Gefühl der Ruhe, der Schwerelosigkeit und der Erleichterung empfunden. Ich habe auch nichts mehr gedacht (ja das gibt es wirklich!), keine Erinnerung. Ich wusste nicht mal mehr wo ich noch 1 Sekunde vorher war. Es war ein Gefühl als wäre ich immer schon dort und es war absoluter Frieden. So ähnlich stelle ich mir das Dasein um Mutterleib vor.

Nur Ruhe und Frieden. Das war alles.

Kurzschluss schrieb:Naja, wenn Parnia etwas behauptet, ist erstmal er in der Beweispflicht.
Ein Zweifel wie von @geeky ist da durchaus angebracht.

Ja aber man sollte die Zweifel schon wenigstens belegen können. Vielleicht ist das ja auch eine Sache, die allgemein bekannt ist. Er behauptet ja nix, er legt es so aus, als wäre es so normal und die Erfahrungen , die man bislang so gemacht hat. Und da wir keine Spezialisten in dem Bereich sind...

Dawnclaude schrieb:Ja aber man sollte die Zweifel schon wenigstens belegen können.

Kann ich: Wie will Parnia die zeitliche Korrelation zwischen dem Hören der Töne (glaube ich - den Link wo er das behauptet vermisse ich noch immer) und dem exakten Auftreten der Töne exakt definieren?

Will heißen: Wie kann ein Patient, der an der Schwelle des Todes ist, eine zeitliche Einschätzung tätigen?
Und: Wie kann ein Arzt, der im Streß ist, weil ein Patient gerade dabei ist zu sterben, eine zeitliche Einschätzung tätigen?

Solchen Behauptungen sehe ich sehr skeptisch entgegen...

Dawnclaude schrieb:Er behauptet ja nix, er legt es so aus

Welchen Einfluß hat die Differenzierung auf den Verlauf der gegenwärtigen Diskussion?

@Kurzschluss

Es ist bekannt, dass zwischen 20 und 30 Sekunden nach einem Herzstillstand
auch das Großhirn aussetzt und damit bewusstes, orientiertes und klares Denken nicht
mehr möglich sein kann, wenn Bewusstsein von
der Hirnfunktion abhängt.
Ziel der Studie war es herauszufinden, ob unter kontrollierten klinischen Bedingungen an
den teilnehmen Kliniken Patienten, die einen Herzstillstand erlitten haben und reanimiert
wurden, mit einem standardisierten Test anschließend möglichst
objektiv verifizierbare Erfahrungen schildern
konnten

auch laut Van Lommel

und zum Thema Piepen gab es das hier :

"Dieser Fall ist unter anderem deshalb so bedeutend, weil oft angenommen wird, dass Erlebnisse in Verbindung mit dem Sterben wahrscheinlich Halluzinationen oder Illusionen sind, die sich entweder vor dem Herzstillstand ereignen oder aber mit dem erfolgreichen Wiederbelebungsprozess einhergehen - nicht aber, dass es sich um eine Erfahrung handelt, die mit wirklichen Ereignissen in Übereinstimmung gebracht werden kann, während das Herz aufgehört hat zu schlagen", erläutert Parnia.

In diesem Fall eines 57-jährigen Sozialarbeiters aus Southampton konnten die Erlebnisse des Patienten mittels der akustischen Stimuli überprüft werden. Zu den bewussten Erfahrungen dieses Patienten kam es während einer dreiminütigen Zeit, in der kein Herzschlag existierte - der Patient später aber die während dieser Zeit erzeugten akustischen Signale beschrieb.

In einem Artikel, den ich gerade nicht finde, stand auch, dass es an den Signalen der Maschine lag, die in rythmischen Abständen kam und man so den Zeitpunkt genau erkennen konnte.

@Dawnclaude

Mal angenommen das Bewusstsein oder ein Teil davon würde nach dem Tot weiter existieren, dann wäre der Tot doch eigentlich Relativ. Wie sollte man da überhaupt einen Wissenschaftlichen Beweis erbringen können?

Das einzige was man Beobachten kann ist der Tot des Körpers, sollte das Bewusstsein unsterblich sein müsste es logischerweise allgegenwärtig sein d.h. vor und nach dem Leben. Da stellt sich dann auch die Frage wo fängt das Bewusstsein an und wo hört es eigentlich auf?

Äusserst schwierig einen Beweis zu erbringen da selbst die Frage des Bewusstseins nicht hinreichend geklärt ist.

@Bumbelbee

So schwierig ist das doch gar nicht, van Lommel hat da Profundes zu geschrieben.
Die Frage ist, was man als Beweis anerkennt, die nächste Frage ist, wenn man bestimmte Ereignisse anerkennen würde, was heißt das für unser Weltbild.

Meine Meinung ist, dass es hinreichend gute Hinweise darauf gibt, dass unser naturalistisches Weltbild nicht alles erklärt und es Befunde gibt, die ihm offen widersprechen. Die Crux ist, dass wir kein vernünftiges alternatives Weltbild präsentieren können, was die erklärende Kraft des Naturalismus mit neuen Elementen verbindet.

Hi ho,

ich haben natürlich nicht alle Seiten gelesen, aber versucht die letzten Seiten nachzuvollziehen. Daher weiß ich leider auch nicht, ob das vielleicht schon mal erwähnt wurde.

Wenn es eine außerkörperliche Erfahrung gibt, dann kann unser Gehirn nichts damit zu tun haben. Denn wie will man ohne Augen sich Ärzte aus einer Ecke sehen oder ohne Ohren das piepen der Geräte hören?

Wenn das Bewusstsein also ohne Körper sein kann, warum haben wir dann Körper?

Reinkarnation & Leben nach dem Tod - Thomas Campbell

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Basiswissen zu Tom Campbell's MBT-Theorie

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von min 13:00 bis 14:30.

@scronic7

scronic7 schrieb:Wenn das Bewusstsein also ohne Körper sein kann, warum haben wir dann Körper?

Warum nicht?
Wenn es Zellteilung gibt, wozu dann Sex? ;-)

Nun, die Antwort sollte Illusion sein. Zellteilung und Sex sind auch eine Illusion. Campbell gibt an, dass es ein großes Bewusstsein gibt, welches in kleinere Teile (Wir) aufgeteilt ist, die in einer virtuellen Realität interagieren können. Als Grund dafür gibt er an, dass es der Weiterentwicklung dient. Aber soweit will ich dabei nicht gehen. Denn dabei könnte man sich fragen, was will den das größere Bewusstsein lernen, wenn es sich einer virtuellen Realität aufhält? Ich denke, dass wir den Grund eh nie erfahren werden. Aber die Folderung, dass wir bei einer außerkörperlichen Erfahrung gegen unsere Programierung handeln, finde ich gar nicht so abwägig.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Die Frage ist, was man als Beweis anerkennt, die nächste Frage ist, wenn man bestimmte Ereignisse anerkennen würde, was heißt das für unser Weltbild.

Nein. Ein Beweis hat nichts mit Anerkennung zutun sondern ist unumstösslich. Den selben Fehler machen religiöse Fanatiker welche zwischen Glaube, Fiktion und Realität nicht zu unterscheiden vermögen.

RoseHunter schrieb:Meine Meinung ist, dass es hinreichend gute Hinweise darauf gibt, dass unser naturalistisches Weltbild nicht alles erklärt und es Befunde gibt, die ihm offen widersprechen.

Mögliche Hinweise ja, aber keine Beweise.

@scronic7

Deine Frage ist nicht schlecht.
Wenn es ein großes, vollkommenes Bewusstsein gibt (zu dem wir alle zurückfinden sollen), wozu dann überhaupt der ganze Zauber?
Warum gibt sich das Bewusstsein nicht mit sich selbst zufrieden?

Keine Ahnung.

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Ein Beweis hat nichts mit Anerkennung zutun sondern ist unumstösslich.

Ja, in der Welt formaler Systeme.
In der emprischen Welt ist dann schon Essig damit.

@Kurzschluss
Er behauptet aber das parmia lügst. Da wäre doch eine Quelle mal ganz nett. Verlangt ihr ja auch ständig von uns.@RoseHunter

@RoseHunter
Vielleicht ist im ja langweilig? wenn man die Evolution betrachtet kommt man eh zum Schluss die natur hat experimentiert.

@Forseti70

Forseti70 schrieb:Ich habe nur ein tiefbefriedigendes Gefühl der Ruhe, der Schwerelosigkeit und der Erleichterung empfunden. Ich habe auch nichts mehr gedacht (ja das gibt es wirklich!), keine Erinnerung. Ich wusste nicht mal mehr wo ich noch 1 Sekunde vorher war. Es war ein Gefühl als wäre ich immer schon dort und es war absoluter Frieden. So ähnlich stelle ich mir das Dasein um Mutterleib vor.

Nur Ruhe und Frieden. Das war alles.

Dein Erlebnis klingt doch mal sehr beruhigend für alle, die über den eigenen Tod nachdenken.

Geht denn niemand hier auf seine bemerkenswerten Aussagen ein?
Seine Erfahrung zeigt mir zumindest, dass man sich vor dem Tod nicht zu fürchten braucht, auch wenn dann nichts mehr kommen sollte außer Ruhe und Frieden.

Dieses Licht, dass viele Menschen gesehen haben sollen müsste mal wissenschaftlich erklärt werden.
Weiß da jemand etwas genaueres zu diesem Punkt mit dem Licht/Tunnel?

@geeky

Van Lommel, ein Kardiologe, führt in "Endloses Bewusstsein" relativ detailliert aus, dass sehr kurze Zeit nach einem Herzstillstand, das Gehirn nicht nur ausfällt, sondern sogar schon geschädigt ist.
Habe das Buch gerade nicht hier, könnte den Ablauf skizzenartig aber gerne noch mal, nach van Lommel, schildern.

@Aperitif

Dass die Natur herzlich unvollkommen ist, spricht ja eher für ein zufälliges Geschehen, als für einen göttlichen Plan.

Moses77 schrieb:Dieses Licht, dass viele Menschen gesehen haben sollen müsste mal wissenschaftlich erklärt werden.
Weiß da jemand etwas genaueres zu diesem Punkt mit dem Licht/Tunnel?

Die rationalen Erkenntnisse dazu sind veraltet, weil nur Vermutungen existieren, die ansatzweise simuliert wurden, durch gewisse Experimente. Das dann aber nur mit einem hellen Licht (ohne Wärme und ohne andere Effekte) Die typische Erklärung war, dass der Körper ein passendes System entwickelt hat, um beim Tod besser ableben zu können. Aber allein aufgrund der Tatsache, dass nur ein geringer Prozentsatz diese Dinge bei Nahtoderlebnissen erleben, ist das natürlich Quatsch. Da machen sich die Realisten nur was vor, es gibt da keine vernünftige Erklärung.

Letztendlich sollte man das Licht und die Wärme als Mittel zum Zweck sehen. Es dient dazu keine Panik zu haben, Ruhe und Frieden, Vertrauen etc. Das ist in so einer Situation ja auch sehr nützlich.

@RoseHunter
Tja was ist nun dran an der Theorie, dass das Großhirn nach 30 sekunden ausfällt. Ich hätte auch gedacht, dass @geeky wenigstens mal einen Artikel postet, wenn er Parnia für einen Lügner hält.

Laut wiki: Bei plötzlichem Ausfall der Durchblutung (z.B. Herzstillstand) steht dem Gehirn rund 20% des zirkulierenden Blutes als Energieversorgung zur Verfügung. Damit kann es noch ca. 10 sec normal weiterarbeiten. Danach wird der Mensch bewusstlos (Synkope). Nach ca. 30 sec ist kein EEG ableitbar. Tjo...

So und @geeky und @Kurzschluss
sind immer noch der Meinung, dass nach diesen 30 Sekunden ein Patient in der Lage ist sämtliche Geräusche wahrzunehmen und visuelle Wahrnehmungen, um Personen zu beschreiben, was sie so treiben. Das dann auch noch aus der Ecke eines Raumes, wo der Körper gar nicht liegt... ;) Nur was spricht rational überhaupt dafür? Dazu wurde noch nix gesagt.

RoseHunter schrieb:Deine Frage ist nicht schlecht.
Wenn es ein großes, vollkommenes Bewusstsein gibt (zu dem wir alle zurückfinden sollen), wozu dann überhaupt der ganze Zauber?

Da dass außerhalb unserer Realität liegt, werden wir das wohl leider nie erfahren. Oder erst nach dem Tod. Alles andere wären nur Spekulationen. Vielleicht ist dem Bewusstsein langweilig, weil es das einzige im Universum ist oder es ist das Universum und somit träumt es den ganzen Tag in dieser Realität. :-) Wäre aber auch eine Erklärung mit der ich nicht zufrieden wäre.

Moses77 schrieb:Seine Erfahrung zeigt mir zumindest, dass man sich vor dem Tod nicht zu fürchten braucht, auch wenn dann nichts mehr kommen sollte außer Ruhe und Frieden.

Unser Verstand tickt aber nicht immer so logisch. Diese Angst ist fest in uns verankert und scheint somit ja auch einen tieferen Sinn zu haben. Sonst würden wir wie die Lemmige in den Abgrund stürzen. Und diese vorprogrammierten Dinge haben uns bis an diesen Punkt unserer doch schon sehr langen Geschichte geführt.

RoseHunter schrieb:Dass die Natur herzlich unvollkommen ist, spricht ja eher für ein zufälliges Geschehen, als für einen göttlichen Plan.

Vielleicht ist das ja Gottes Plan. Vielleicht ist die Natur Gott oder zumindest von soetwas geschaffen. Es sind halt bloß Wörter. Ich fand es schon immer faszinierend, wie die Natur es fertigbringt sich anzupassen. Wie es überhaupt möglich ist, dass Evolution stattfindet.
Mal angenommen das "große" oder "endlose Bewusstsein" sind auch nur Wörter für Gott. Wir wären also alle ein Teil davon und das wäre auch die einzige Möglichkeit in dieser Realität etwas zu verändern. Eben ein Prozess von Innen und nicht von außen gesteuert. Wozu das ganze ist wieder eine ganz andere Frage (siehe oben).

Dawnclaude schrieb:sind immer noch der Meinung, dass nach diesen 30 Sekunden ein Patient in der Lage ist sämtliche Geräusche wahrzunehmen und visuelle Wahrnehmungen, um Personen zu beschreiben, was sie so treiben. Das dann auch noch aus der Ecke eines Raumes, wo der Körper gar nicht liegt... ;) Nur was spricht rational überhaupt dafür? Dazu wurde noch nix gesagt.

Sowas wird sich wahrscheinlich nie beweisen lassen. Allein die Tatsache, dass etwas ohne funktionierendes Gehirn wahrgenommen werden kann, lässt darauf schließen, dass es etwas anderes ist. Etwas, was außerhalb unserer Realität liegt, und daher auch nicht mit Mitteln dieser Realität erfassbar ist.
Um bei der Wissenschaft zu bleiben. Wenn eine Hallozination als Erklärung herhalten muss, dann stelle ich aber die Frage, wie kann das Gehirn nach 30 sec ohne Blut und ohne messbares EEG Hallos erzeugen?