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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

912 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Physik, Licht, Lichtgeschwindigkeit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

24.09.2011 um 18:06
@nocheinPoet
Man... oh Man.. ich habe vollkommen verständlich meinen Blickwinkel dargelegt.
Ich versteh ja wie dus meinst.... sagen wir so... du hast recht Ok.


Schluss aus, soll sich jeder selbst sein Bild machen... auch wenn es imo teils ein sehr begrenztes ist :)
Und meinetwegen zb. weiter an DM glauben G. Z.


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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

24.09.2011 um 18:06
@Z.

Es ist schon witzig das wir das Thema nun schon so lang diskutieren. Aber die Einwände von mir und @nocheinPoet werden immer die gleichen bleiben.

Also diesmal frage ich mal andersherum:

Wie bestimmst du die kinetische Energie einer Masse wenn du:

1. der bist der auf der Masse draufsitzt?
2. der bist der Sie an sich vorbeiflitzen siehst?

Und bedenke bei der Antwort das du damit ein bevorzugtes System schaffst.


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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

24.09.2011 um 18:47
@mojorisin
Was hat das mit realer Wechselwirkung und realer Neutrino-Existenz im Kontinuum zu tun. NIX.

Solange du davon ausgehst das die Massen nicht wechselwirken und einmal wieder SRT Intertial-System nimmst...1. was unrealistich ist... und andern falls wieder von einem unendlich bewegten Koordinatenlosen Kontinuum ausgehst... in dem man selbst die Lichtgeschwindigkeit nicht messen könnte......was soll ich da noch sagen.... ohne mich aufzuregen ...soviel noch...
Einfach aber nicht zu einfach!! Einstein.

Das Thema ist für mich erledigt. :) ;)

Danke noch für Deine Tunneleffekt-Abb.
Wie gesagt Neutrino wechselwirkt nur sehr schwach, von daher denke ich das die Strecke 730 Km, vergleichbar mit einer kurzen Strecke und derer eingebauten Schwelle (zum Beispiel bei Elektronen-Tunnel-Experimenten) sein könnte.

Man könnte mal die Schwelle von Elektronen-Tunnel-Experimenten mit der von 730 Km Erdreich vergleichen. Wobei natürlich die unterschiedlichen Masse-Energie-Felddichten von Elektron und Neutrino zu berücksichtigen wären. Um festzustellen ob sich Neutrino-Felddichten nach dem Tunneln durchs Erdreich eventuell überlagert haben und so der Eindruck von v >c entstand.

Übrigens.. falls dir das noch nicht aufgefallen ist, kann von c= 299 792 458 m/s, vernünftiger Weise, nur in einem festgelegten Koordinatensystem oder bekannten RZ-Zuständen gesprochen werden. Deshalb kann c= 299 792 458 m/s nur für Koordinatensysteme gültig sein die passen. ;)

Insofern sagt auch Norbert Dragon...:
Die Lichtgeschwindigkeit ist also in kleinen Raumzeitgebieten konstant. In größeren Raumzeitgebieten stehen keine starren Meßlatten zur Verfügung, Lichtstrahlen werden vom Gravitationsfeld schwerer Korper abgelenkt. Bei großen Abständen und über lange Zeiten werden Begriffe wie ”konstante Lichtgeschwindigkeit“, ” gleichzeitige Ereignisse“ oder ”räumlicher Abstand“ physikalisch unwichtig und unwirklich.
..alles andere wäre das was... ähh... hier noch jemand zu formulieren versucht und zwar umgekehrt auf kleine RZ-Gebiete bezogen.

Da bei dir hier einige Fragen zu LIG Tunneln etc. aufgetaucht sind .... empfehle ich dir wärmstens
Dragon zu lesen... dort bekommst du ALLE Antworten und wahrscheinlich auch die zu Cern-Neutrino-Experiment. http://www.itp.uni-hannover.de/~dragon/stonehenge/relativ.pdf (Archiv-Version vom 25.05.2012)
Super informatives Paper... eines der besten.. zur Geometrie der Relativitätstheorie... imo ;)

LG Z.


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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

24.09.2011 um 19:49
Zitat von Z.Z. schrieb:Man könnte mal die Schwelle von Elektronen-Tunnel-Experimenten mit der von 730 Km Erdreich vergleichen.
@Z.
Was hat der Tunneleffekt von Elektronen mit Überlichtgeschwindigkeiten zu tun? Du meinst schon den gleichen Tunneleffekt wie er in Rastertunnelmikroskopen benutzt wird?


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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

24.09.2011 um 21:13
@nocheinPoet

Hallo, da ist wieder der doofe Puck. Der hat bei Wickipedia 'was gelesen wie folgt:



Lichtgeschwindigkeit als Grenze [Bearbeiten]Kein Objekt und keine Information kann sich schneller bewegen als das Licht im Vakuum. Nähert sich die Geschwindigkeit eines materiellen Objektes der Lichtgeschwindigkeit, so strebt der Energieaufwand für eine weitere Beschleunigung über alle Grenzen, weil die kinetische Energie mit zunehmender Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit mit wachsender Geschwindigkeit immer steiler ansteigt. Zum Erreichen der Lichtgeschwindigkeit müsste unendlich viel Energie aufgebracht werden.

Dieser Umstand ist eine Folge der Struktur von Raum und Zeit und keine Eigenschaft des Objekts, wie beispielsweise eines lediglich unvollkommenen Raumschiffes. Würde sich ein Objekt mit Überlichtgeschwindigkeit von A nach B bewegen, so gäbe es immer einen relativ zu ihm bewegten Beobachter, der eine Bewegung von B nach A wahrnehmen würde, wiederum ohne dass die Frage, wer die Situation korrekt beschreibt, einen Sinn gäbe. Das Kausalitätsprinzip wäre dann verletzt, da die Reihenfolge von Ursache und Wirkung nicht mehr definiert wäre. Ein solches Objekt würde sich übrigens für jeden Beobachter mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen.

Also unendlich viel Energie, und die kinetische Energie steigt immer steiler an. Wie wird der Cern damit fertig, wenn er Neutrinos beschleunigt?

Spinnt hier jemand oder was ist los? Die gelehrten Herren müssen das doch wissen.


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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

24.09.2011 um 21:50
schon alles sehr aufregend ^^ Neutrinos besitzen doch eine "kleine" Masse > also können sie laut Einstein auch niemals schneller als das Licht sein :D


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24.09.2011 um 22:06
@nocheinPoet

Was sagen denn die Physiker in diesem Forum, wo Du immer bist, dazu ?


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24.09.2011 um 22:46
Zitat von felixmerkfelixmerk schrieb:Neutrinos besitzen doch eine "kleine" Masse
ist das so?


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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

24.09.2011 um 22:47
@Celladoor
Hallo hoffe es geht dir gut. Bin übrigens immer noch bereit dir deine letzte Frage (anderer Thread) zu beantworten, sehr gerne sogar wenn du noch wissen willst von welchem meiner Freunde da Zitat war!

Ok... nächste Frage.
Tja Wellen-Paket Neutrino, das norm ja gar nicht so gern Wechselwirkt, war wohl bei dem Experiment so freundlich sich detektieren zu lassen und eben doch Wechsel zuwirken und das gleich mit dem ""vermeintlichen"" Resultat v >c. Beides brachte mich auf die Idee eines Tunnelvorganges. Nicht etwa das sich die Neutrinos einen 730Km langen Tunnel gegraben hätten, um etwas schneller beim Detektor zu sein!! Scherz beiseite.
Zitat von CelladoorCelladoor schrieb:Was hat der Tunneleffekt von Elektronen mit Überlichtgeschwindigkeiten zu tun?
Die Frage ist ohne Grafiken kaum schnell zu beantworten und kann zudem, auch wenn ich mich zunächst auf Elektronen bezog, auf diverse Wellen-Pakete unterschiedlicher Intensität, also auch auf andere Teilchen wie zb. Neutrinos erweitert werden.

An sich zeigt ja @mojorisin Grafik schon das sich Wellen-Pakete "verformen" wenn sie auf eine Potenzialbarriere (Schwelle wie ich sagte) treffen. Bei überschreiten der Barriere verlieren sie einiges an Energie, was auch @mojorisin, dacht ich, im Kopf rumschwirrte, der darüber hinaus annahm, das falls ein Neutrino Tunneleffekt vorliege, wohl die Intensität/Energie des Neutrino Wellen-Pakets nach überschreiten der Schwelle sozusagen verschwindend gering sein könnte, also kaum Messbar, oder eben ganz verschwinde. (Wenn v.m. richtig gedeutet)

Deshalb zb. mein Einlass das Neutronen mit Schwellen nur schwach wechselwirken könnten, im Gegensatz zur Wellen-Paketen höherer Intensität, somit die vermeintliche Schwelle wahrscheinlicher durchdringen. Dem folgend meine eigentliche Idee, das solle es zum Tunneleffekt gekommen sein, die in der Intensität dennoch geminderten Wellen-Pakete, sich nach überschreiten der gedachten Schwelle überlagert haben könnten. Dh. der Detektor will natürlich (je nach Anforderung / Vorgehensweise / Experimentaufbau, der mir nicht vorliegt), ein Wellen-Paket mit der ungefähren Intensität/Energie eines Neutrinos messen, wie es auch abgeschickt wurde.

Wäre nun ein Tunneleffekt eingetreten ohne bemerkt zu werden (warum überlichtschnell gleich) und insofern die Intensität verschickter Wellen-Pakete tatsächlich auf der anderen Seite detektiert / gemessen worden, könnte man imo darauf schliessen, das sich das Paket wohl mit v > c durchs Erdreich bewegt habe. Insofern würde die Idee einer "Überlagerung" die Intensität getunnelter Wellen-Pakete so anheben können, das eben nur scheinbar ein einziges nicht getunneltes Wellen-Paket detektiert worden sei. Ok?

Nun zum Tunneleffekt und vermeintlichem v > c, aus Quantenmechanischer-Sicht:
In Abbildung 6 ist zunächst ein Wellenpaket abgebildet, welches sich von links kommend mit v = 1 einer Potentialbarriere nähert (abgebildet ist *). Die Breite (**) und der mittlere Impuls des Wellenpakets wurden so gewählt, daß zu diesem Zeitpunkt t = 0,25 die Amplitude des Wellenpakets im Barrierenbereich noch verschwindet (genaugenommen wurde*** als Randbedingung gesetzt). Das Intervall 0,1 wurde in Schritten der Breite 10^-4 diskretisiert, der Zeitschritt betrug 5 x 10^-7, die Barrierenhöhe 2.0 x 10^4 .
*img73
** img74
*** img75

Abbildung 6: t= 0.25 Das Wellenpaket nähert sich der Barriere.
img71

Da Symbole und Abb. leider hier, wie ihr seht, nur schlecht abgebildet werden und noch weitere Symbole und Abb folgen.... hier der Link zur Seite. http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/nimtz/node11.html#fig:vier_xmgr (Archiv-Version vom 28.09.2010)

Resümee Tunneleffekt:
Scheinbar hat sich das Wellenpaket im Tunnel mit v = 1,398 (1 für exakt c) ausgebreitet.
(In Klammer von mir)
Also aus meiner laienhaften Sicht, wie beschrieben.
Herzlichen Gruss Z.


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24.09.2011 um 22:51
@jeremybrood
Zitat von jeremybroodjeremybrood schrieb: ist das so?
hmm.... soweit ich weiß ist man bisher immer davon ausgegangen


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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

24.09.2011 um 23:02
@felixmerk
High Felix.... Achtung Achtung... ansage für angehende "Kreuzigung" eines Users....

Masse kinetischer Art aber doch wohl nicht Ruhe-Masse (=Masse) !!...oh oh oh. ;)
Denke ans Photon...oder eben doch geringe (Masse) egal...wo ist das verda...te Kreuz geblieben..


Youtube: hier gibt es nichts zu sehen leute!
hier gibt es nichts zu sehen leute!
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Weitergehen Weitergehen es gibt überhaupt nichts, nicht mal das geringste, zu sehen... neinein hier wechselwirkt nichts hahaha.. ;)

herzlichste Grüsse mein lieber Felix. Z.


Achtung oben habe ich Neutronen statt Neutrino einmal fasch geschrieben!! Aua aua


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24.09.2011 um 23:13
@Z.
Soweit ich die Wikipediaartikel zu Neutrinos und Neutrinooszillation richtig verstanden habe,
ist die Masse der Neutrinos nur eine Annahme.

Falls es eine Neutrinooszillation gibt, dann haben die Neutrinos eine Masse,
aber eben nur falls...
Wikipedia: Neutrinooszillation


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24.09.2011 um 23:17
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:ich kann in zwei verschieden schnellen IS für Deine Masse unterschiedliche Impulse messen, welchen davon rechnest Du denn nun absolut zur Energie der Masse, den Größeren? Die Masse ist und bleibt invariant, die interessiert es einfach nicht, wie schnell die Masse in einem IS gemessen wird. Da gibt es unendlich viele Impulse, genauso wie IS.
ich will ja echt nichts gegen die rt sagen und auch nichts aushebeln und so..

aber ist es denn nicht so das die rt (oder was auch imemr für eine theorie) eher der nackte formalismus ist (auch wenn die art hintergrundunabhängig ist) und nicht 100% auf unser universum draufgelegt werden kann?

bsp

zwei objekte, in eines der beiden objekte stecke ich energie (weil ich es beschnleunige).. man liest doch immer wieder energie allein verursacht schon gravitation, in diesem objekt steckt mehr energie als in dem anderen oder nicht?

gut.. das muss ich etwas präzisieren - da man ja auch energie in ein objekt stecken kann um es zu bremsen, welches ja dann objektiv gesehen an energie verliert, da ich die energie beim bremsen nicht direkt reinstecke, sondern eher durch bremsung vom objekt absorbiere

in einer nackten raumzeit wie man sie sich auf dem blatt papier zurecht rechnen kann befinden sich zwei objekte dessen abstand sich nicht ändert (was zwar nicht direkt funzt, weil sie sich anziehen müssten, aber egal) diese objekte müssten sich ja mit gleicher geschwindigkeit in die gleiche richtung bewegen - die geschwindigkeit könnte auch 0 sein, der abstand ändert sich ja nicht

nun haben wir aber in unserem universum, welches wir direkt vor der nase haben, eine art 'globales', 'universales' IS, nämlich die hintergrundstrahlung und zu dieser kann sich alles im universum relativ bewegen.. richtig oder falsch?

es heißt ja immer es gibt keine absoluten geschwindigkeiten und darum macht es auch keinen sinn mit der relativistischen massenzunahme, aber wie sieht das tatsächlich aus?

es gab auch schon die beispiele (ich wiederhole mich an dieser stelle zum x-ten mal in diesem forum ohne eine antwort darauf zu bekommen) das wenn sich ein objekt mit ansatzweise c an einem planet vorbei bewegt, dann KANN die masse des vorbeirasenden objekts sich gar nicht vergrößern WEIL ja im umkehrschluss sich der planet mit derselben relativgeschwindigkeit dem objekt nähert und dadurch zum sl werden müsste

ICH sage, blödsinn

nicht in dem planet steckt die energie für diese geschwindigkeit, sie steckt in dem objekt welches vorbei rauscht mit ansatzweise c und gegenüber des CMB müsste man ja klar unterschieden können welches der beiden objekt nahe der ruhe udn welches nahe c ist

ich bin mir nach vielen jahren immer noch nicht klar darüber ob die relativistische massenzunahme nicht doch real ist

wir menschen haben doch noch gar keine objekte mit annähernder masse auf eine so hohe geschwindigkeit beschleunigt um dies wirklich messen zu können oder?

selbst bei den 99,99% c der protonen in speicherringen wird die massenzunahme zwar prozentual da sein, aber kaum erwähnenswert

von mir aus können wir auch einfach ein gedankenbeispiel konstruieren in welchem es ein globales inertialsystem gibt, wie sähe es denn da aus mit relativistischer massenzunahme, denn das scheint ja das hauptargument zu sein -> "es gibt keine absoluten geschwindigkeiten"


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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

24.09.2011 um 23:20
@jeremybrood
Na klar hab ich auch so verstanden...das mit der Kreuzigung kam, aus anderer, höchst wahrscheinlich zu erwartender Quelle... und hat mich schliesslich vorher mit Überlichtgeschwindigkkeit erreicht. :)
Auch dir ein prima Wochenende.....Z.


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24.09.2011 um 23:22
@Z.

Ich hatte dummerweise Gestern und Heute überhaupt keine Zeit und das Ganze wird sicher auch noch bis in die nächste Woche so weiter gehen :( dadurch konnte ich jetzt auch überhaupt nicht die ganzen neuen Beiträge genau verfolgen und auch nicht versuchen sie richtig einzuordnen > aber wie gesagt sehr Spannend das Ganze. Ich hätte mich jetzt gerne richtig über den ganzen Verlauf informiert ^^ naja > vor allem auch noch einmal ganz genau über die Neutrinos --- > ich werde es aber nachholen ....

v.G. :)


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24.09.2011 um 23:24
@canpornpoppy
Achtung Hintergrundstrahlung ist eine heisses Eisen!! Ich hör schon wieder den Zimmermann arbeiten.. HG. Z.


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24.09.2011 um 23:26
@Z.

das universalste was wir haben, oder? :D


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24.09.2011 um 23:26
@felixmerk
High mein lieber ...war garnichtmal kritisch meine Einlage...

v ~ g... auch von mir :)


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24.09.2011 um 23:31
Also ich hatte mich zugegebenermaßen auch recht weit aus dem Fenster gelehnt.
So mal eine ganz nüchterne Frage.
Wen die Messungen fehlerhaft sein sollten.
von viele mögliche Ursachen reden wir dann eigentlich die ausgeschlossen werden müssen?
10? /20? /100 ???

und Unnachahmlich
hab deinen Rat befolgt geht ganz gut, muss das nur noch ein wenig ausprobieren


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CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

24.09.2011 um 23:32
@Z.

Ich hab irgendwo gelesen dass Du in allen Deinen Aussagen wiederlegt wurdest > hast Du das denn jetzt eingesehen ? ^^


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