CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

@bigbear60

Nein bei uns in Zürich gings um Elektronen Tunneling.die Abweichung wurde mathematisch mit Variabeln gelöst ob dies der Experimentellen Beobachtung gerecht wird sei dahingestellt .Es ist nunmal auch fakt dass es einige gibt die gerne sehr konservativ "Beware of the rules " sind. Es ist nicht verwunderlich das CERN sich plakativ "New Physics " draufklebt.Intern wird da aber heftigst gestritten .Es ist aber auch richtig dass man keine Schnellschüsse fabrizieren sollte.. einzelne Messdaten können nunmal nichts widerlegen aber man sollte sie auch nicht ignorieren.

@nocheinPoet

If the mass of the heaviest neutrino is assumed to
be 3 eV/c 2 , the best direct limit on a neutrino mass[2,
3],then the relativistic velocity v of a 10 GeV neutrino
should satisfy | v − c | /c<∼10 − 19......

However,theories have been proposed to allow some or all neu-
trinos to travel along “shortcuts” off the brane through
large extra dimensions [5], and thus have apparent ve-
locities different than the speed of light. Some of these
theories [6, 7, 8] allow | v − c | /c ∼ 10 − 4 at neutrino en-
ergies of a few GeV.

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0706/0706.0437v3.pdf

Da ich absoluter Laie bin kann ich hier leider nur iwie Vermutungen anstellen.
D.h. ich lese das hier so das die Geschwindigkeit stark von der Energie abhängt die die Neutrinos bei der Entstehung haben (Nicht so gerechnet wie die relativistische kinetische Energie irgendwie anders)

Da bei Cern ja bei der Kollision tatsächlich Bedingungen herrschen die nahe an der des Urknalls sind habe ich es so verstanden das die Energie pro Neutrino tatsächlich höher sein könnte als bei der von Supernovaeexplosionen. D.h. der Effekt tritt nur auf bei bestimmen Energien bei der Entstehung der Neutrinos.

Wenn die Messergebnisse stimmen sollten wäre es auf jeden Fall höchstinteressant da man neue allgemeinere physikalische Theorien testen könnte.

@alamerrot
Moin :)

Im heutigen Standardmodell der Teilchenphysik haben Neutrinos Masse Null. Es gibt Erweiterungen des Standardmodells und auch einige interessante Große Vereinheitlichte Theorien, die eine Masse ungleich Null vorhersagen.

Tunnelneffekt und Cernexperiment.
Imo besteht eine Wahrscheinlichkeit das Teile der Wellenpackete der Neutrinos (15000) sich beim Tunneln überlagert haben. Beim "Tunneln"--> wird Energie-Pot des Neutrinos geschwächt, sodas ein Teil des Neutrinos sozusagen "vorher" ankommen kann (Tunneleffekt) aber zur selben Zeit eben nicht das ganze Neutrino. Die Überlagerung von mehreren getunnelten Neutrinos könnte dem Empfänger suggeriert haben, das tatsächlich ein komplettes Wellen-Packet mit Energie-Pot = Neutrino vorher ankam, obwohl die dort gemessene Energie vielleicht nur aus Teil-Energien
weiterer getunnelter Neutrinos bestand.

Nur sone Idee ;) Z.

Und bitte muss man gleich schon wieder rumsauen hier?? Es geht auch freundlich...würd ich mal sagen. Das Masse oder g bei fast c nicht zunehmen ist keine haltbare Aussage...imo ;)

Ich freue mixh gerade total, irgendwie. Ich hab vor ein paar Tagen noch mit meinem Vater darüber geredet, dass es nichts schnelleres als das Licht geben kann, aber ich meinte, woher wollen wir das eigentlich wissen, wir können doch immer wieder neues entdecken. Vielleicht ergeben sich ja jetzt ganz neue Möglichkeiten...

Z. schrieb:Nur sone Idee

ich hab mir dass auch so gedacht dass hier eine vorschnelle Welle daran schuld ist^^

@Z.



Ich habe schon mal gelesen das der Tunneleffekt herangezogen werden soll für eine Erklärung. Dabei sehe ich darin Schwierigkeiten, dass dieser sich eben nur bei minimale Abständen zeigt da die e-Funktion (die Wahrscheinlichkeit sieghe Bild) eben schnell gegen null geht. Die Abstände sind ja bei dem Experiment sehr groß.

@Z.

Das Masse oder g bei fast c nicht zunehmen ist keine haltbare Aussage.

Doch ist so, hast Du doch nun in den Links nachlesen können. Masse ist invariant, hast Du das immer noch nicht verstanden? ;) (Dachtest wohl Du bekommst das hier so einfach reingeschoben… :D)

smokingun schrieb:Nein bei uns in Zürich gings um Elektronen Tunneling.die Abweichung wurde mathematisch mit Variabeln gelöst ob dies der Experimentellen Beobachtung gerecht wird sei dahingestellt .Es ist nunmal auch fakt dass es einige gibt die gerne sehr konservativ "Beware of the rules " sind.

@smokingun
Mach mal halblang. Das hängt ja wohl davon ab was man untersuchen will. Die die Planung, der Aufbau und die Auswertung eines Experiments basiert mal auf den Grundlagen der Physik. Wo soll man sich sonst festmachen? Das Pferd von hinten aufzäumen?

smokingun schrieb:Es ist nicht verwunderlich das CERN sich plakativ "New Physics " draufklebt. Intern wird da aber heftigst gestritten.

"New Physics" ist wenn schon nur die übliche Masche der Medien die nun mal auf eine Sensation aus sind. Verkauft sich halt besser.
Die Tonlage am CERN ist gesunde Skepsis. Und es ist nur ein konsquenter Schritt das Resultat von OPERA an die Wissenschaftler außerhalb ihrer Arbeitsgruppe zur Diskussion zu stellen. Man hat alle denkbaren Fehlerquellen ausgeschlossen, andere finden vielleicht den Fehler. Da steckt keine Sensationsgier dahinter.

@Celladoor

Das ist nicht der Punkt sondern dass Daten ART getreu gelöst werden. Du weisst sicher auch das dauernd getrickst wird in der Wissenschaft. New Physics ist nicht Masche der Medien.CERN will neue Physik schreiben dass ist ihr Programm und gerade da gibts eben auch Leute die eben Visionärer sind als an anderen Orten und vor allem auch gerne andere Denk-Perspektiven anwenden und dass stösst einigen sauer auf..

@smokingun

Das ist nicht der Punkt, sondern dass Daten ART getreu gelöst werden.

Wie denn sonst, nach Newton?



Du weißt sicher auch, dass dauernd getrickst wird in der Wissenschaft.

Kannst Du das mal belegen, und konkretisiere bitte „dauernd“,…



New Physics ist nicht Masche der Medien. CERN will neue Physik schreiben dass ist ihr Programm und gerade da gibt es eben auch Leute die eben Visionärer sind als an anderen Orten und vor allem auch gerne andere Denkperspektiven anwenden.

Was für Denkperspektiven sind das, schmeißt man da die Physik über Bord und fängt von Null an? Kannst Du mal ein paar Namen von diesen Visionären nennen, oder ist das nur eine Vermutung von Dir?

;)

@nocheinPoet

muss ich dir jetzt wirklich erklären wie man Modelle bildet und Anomalien mathematisch löst? wenn du dich mit CERN etwas beschäftigen würdest wüsstest du dass es dort versch Gruppen gibt.Ein detektor ich glaube es ist Alice wird von einer Visionärin geleitet die Daten gerne auch anders interpretiert.um einen Quantensprung zu erkennen muss man ihm auch die gelegenheit geben.In der wissenschaft wird überall gebogen.. dass wissen "ergoogler" natürlich weniger

smokingun schrieb:CERN will neue Physik schreiben dass ist ihr Programm

Ähhm. Ist jetzt nicht dein ernst oder? Welche Institution die Grundlagenforschung betreibt möchte das nicht? Und was ist daran bemerkenswert?

@smokingun

Muss ich dir jetzt wirklich erklären wie man Modelle bildet und Anomalien mathematisch löst?

Musst Du nicht, aber was ich mich frage, könntest Du es überhaupt?



Wenn du dich mit CERN etwas beschäftigen würdest wüsstest du dass es dort verschiedene Gruppen gibt.

Ich beschäftige mich viel mit CERN habe eigentlich immer einen Livelink dorthin auf. Wie kommst Du darauf, ich würde mich nicht damit beschäftigen, einfach mal so ins Blaue spekuliert und eine Spitze ins Persönliche?



Ein Detektor ich glaube es ist Alice, der wird von einer Visionärin geleitet die Daten gerne auch anders interpretiert.

Glaubst Du nur? Ist aber mager, dafür dass man doch davon ausgehen kann, dass Du Dich damit und CERN beschäftigst und geschrieben hast:

New Physics ist nicht Masche der Medien. CERN will neue Physik schreiben dass ist ihr Programm und gerade da gibt es eben auch Leute die eben Visionärer sind als an anderen Orten und vor allem auch gerne andere Denkperspektiven anwenden.

Ich frage Dich nach Namen der Visionäre und Du „glaubst“ da wäre einer und nicht einen Namen nennst Du. Wie ich sehe bist Du echt gut informiert, Deine Aussagen sind sehr gut begründet, und bauen auf anständigem Hintergrundwissen auf. Sehr gut. :D



Um einen Quantensprung zu erkennen muss man ihm auch die Gelegenheit geben. In der Wissenschaft wird überall gebogen, dass wissen "Ergoogler" natürlich weniger

Schon wieder behauptet Du hier, in der Wissenschaft wird überall gebogen, wenn Du das weißt, belege es, ansonsten ist das einfach nur Crank Gerede. Und Deine Anspielung mit Google im Sinne von Kimbo ist schon recht billig oder? Ich hatte Dir ganz sachliche Fragen zu Deinen Unterstellungen gestellt, Du hast keine Antworten und wirst zickig und gehst dann ist Persönliche. Schade, von Dir hätte ich mehr erwartet.

Also, wo wird getrickst, Du sagst:

In der Wissenschaft wird überall gebogen…

Und:

Du weißt sicher auch, dass dauernd getrickst wird in der Wissenschaft.

Belege das mal, und offen sind die Namen der Visionäre.

Spare Dir Deine Sticheleien, antworte einfach mal vernünftig.

@nocheinPoet

ich habe wirklich jetzt keine lust dass alles zu nach zu suchen um dann breitflächig auszuholen und mich in Ellenlangen post mit dir darüber zu streiten..mit überall meinte ich übrigens in allen gebieten..das sollte auch keine stichelei sein es war nur eine Anspielung darauf dass man Prozesse auch anschauen sollte..

nocheinPoet schrieb:Du weißt sicher auch, dass dauernd getrickst wird in der Wissenschaft.

Ach pipapo, was heisst hier getrickst? Physik ist kein Wunschkonzert bei dem man mittels Tricksereien ein nicht verhandenes physikalisches Phänomen vorsätzlich in eine Veröffentlichung verwandelt. Wer so verfährt ist schnell unten durch und sollte sich gleich nach einem neuen Job umsehen.

smokingun schrieb:muss ich dir jetzt wirklich erklären wie man Modelle bildet und Anomalien mathematisch löst?

Und muss man dir erklären, dass das keine Tricksereien sind? Es führen manchmal viele Wege nach Rom. Z.B. mit der Anwendung der Störungstheorie. Oder wenn man eine Renormierung durchführt um komplexe Feynman Graphen die sonst zu Unendlichkeiten führen, näherungsweise zu lösen. Das alles sind unverzichtbare Werkzeuge in der Physik, ohne die Rom sprich neue Physik nie erreicht werden könnte. Es ist State of the Art und legitim. Das hat nichts mit Tricksereien zu tun.

smokingun schrieb:wenn du dich mit CERN etwas beschäftigen würdest wüsstest du dass es dort versch Gruppen gibt.Ein detektor ich glaube es ist Alice wird von einer Visionärin geleitet die Daten gerne auch anders interpretiert.um einen Quantensprung zu erkennen muss man ihm auch die gelegenheit geben.

Und wenn du dich mit CERN beschäftigen würdest, wüsstest du dass dort keine Diktatur herrscht mit einer Visionären als Anführerin. Genauer gesagt liegt die Aufgabe der "Anführerer/in" der Kollaborationen darin, die Verteilung der Aufgaben der Arbeisgruppen zu koordinieren und ganz sicher nicht darin, irgendwelche eigene Visionen oder neue Interpretationsvorschriften den Physikern aufzudrücken.
Die Experten in den Arbeitsgruppen wissen selbst was sie tun müssen um ein Ziel zu erreichen. Das ganz muss ja auch bis ins letzte Detail nachvollziehbar sein. Die Resultate werden dann immer wieder in unzähligen Meetings und Workshops vorgestellt. All dies muss koordiniert werden. Bei tausenden von Forschern die an einem Experiment arbeiten, alles andere als einfach.

@nocheinPoet

hmm, die neutrinos hätten 4 jahre früher da sein sollen? hab ich gar nichts zu gefunden. die detektierten n. waren 18 stunden vor dem sichtbaren licht da, und es gab keine hinweise auf überlichtgeschwindigkeit, da das sichtbare licht durch gaswolken abgebremst wurde.

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/astro/sn87a.html
http://lss.fnal.gov/archive/other/steward-1033.pdf

PS: in wiki steht übrigens das die n. 3 stunden vorher da waren!

smokingun schrieb:ich habe wirklich jetzt keine lust dass alles zu nach zu suchen um dann breitflächig auszuholen und mich in Ellenlangen post mit dir darüber zu streiten...

... und außerdem sind die Trauben eh viel zu sauer! :D

@bigbear60

Ich habs gestern selber mal durchgerechnet.

Wenn man die Geschwindigkeit annimt, die am Cern/Opera für Neutrinos gemessen wurde und für Photonen die LG nimm,t kann man errechnen wie groß der Zeitunterschied bei der Ankunft auf der Erde hätte sein müssen für die Neutrinos und für die Photonen aus der Supernova S1987A. Die Distanz ist bekannt ~157000LJ (+-16000LJ) und die Geschwindigkeiten auch dann ergibt sich ein Unterschied von
~122 870 000 s --> 1422 Tage --> ~3,8 Jahre. man könnte jetzt noch die Unsicherheit der Entfernung miteinberechnen würde aber an der Aussage nicht viel ändern.

Der Umstand das Licht durch evtl. Nebel usw noch langsamer ist müsste die Zeit sogar noch vergrößern, da Photonen ja mehr wechselwirken als Neutrinos.

Interessant wäre jetzt wenn man Messungen hätte von mehreren Supernovae. Gibts die? Vielleicht weiss da einer mehr.

Die Frage ist natürlich wie hochenergetisch die Neutrinos bei der Entstehung sind.

@Celladoor

ich hab ja geschrieben das gerade das Gebilde CERN sich unterscheidet da dort dass so gewollt ist.es geht auch nicht um Diktatur sondern um konservatives bewahren einiger Leute .Es ist immer erstaunlich wie aggresiv manche davon vorgehen wenn man deren Gerüst in frage stellt.Daten können manchmal eben auch versch .interpretiert werden .es ist logisch dass es gewagt ist die Relativitätstheorie in frage zu stellen. die Praxis sieht eben anders aus was das betrifft

nun haben wir wieder einmal etwas dass zeigt dass schneller als Licht durchaus möglich ist.. da ich schon immer dass in betracht zog wurde ich schon deswegen hier auch mehrmals eben von denen die Wissenschaft als dogma missverstehen angegriffen..

@CFC-1888

ja, ach jetzt fällts mir auf: Relativitäts- T H E O R I E.

also eine Annahme.

alles klar.

ok