Es wird niemals menschliche Klone geben!

Quimbo schrieb:Und da hätt ich doch jetzt gerne mal den Beleg, dass es einfacher ist, ein komplexes Organ ohne Wirt zu züchten. Ich frage mich, woher du das immer wissen willst, wo es doch noch garnicht möglich ist?
In Spekulation verrennen und damit seine eigenen Ansichten begründen ist da eher kontraproduktiv, denn dann könnte jeder alles Begründen.
Ich behaupte jetzt einfach mal das Gegenteil - und liefere auch weder Begründung oder Indizien, geschweige denn Beweise. Und nun? Was willst du darauf sagen?

Ich red mal über das was Wiki unter "Ausblicke" führt, und praktisch ohne Argumentation hier abgewisen wurde:

Eine weitere Option, um Abstoßungsreaktionen zu verhindern, ist der Transfer bestimmter weißer Blutkörperchen vom Spender zum Empfänger. Dies wurde bereits am Menschen erfolgreich getestet. Die Zellen werden im Labor so verändert, dass sie beim Empfänger Immunzellen abtöten, welche die Abstoßungsreaktion vorantreiben und andere Populationen fördern, die regulatorische Wirkung auf das Immunsystem haben.

Demzufolge hat man schon für Menschliche Organe einen Weg gefunden, Abstossungsreaktionen zu verhindern, ohne einen Klon zum Ausschlachten zu züchten. Und dieser Weg ist definitiv einfacher, als Menschen zu klonen, den die oben beschriebene Methode wurde bereits erfolgreich getestet, während bei Klonen noch nichts dergelichen geschehen ist.

Und selbst, wenn es etwas schwerer wäre (unmöglich oder viel schwerer ist es definitv nicht) müsste man sich, um Klone als unfreiwilige Organspender zu missbrauchen sich über so ziemlich alle Regeln hinwegsetzten, die für Menschliche Gesellschafften aufgestellt wurden.(Mitr jedenfalls wäre keine Gesellschaft bekannt, die extra Menschen züchtet, nur um sie umzubringen.)

MrMistery schrieb:und nachdem sie ja schon ein schaf geklont haben, kann man nicht ausschliessen das sie es schon mit einen menschen auch schon heimlich versucht haben. man weiß es nicht. kann leicht sein das die wissenschaftler das schon gemacht haben um zu sehn ob man einen menschen überhaupt klonen kann. der mensch ist sehr sehr neugierig.

ok, vielleicht habe ich den Threadtitel etwas schlecht formuliert, besser wäre wohl gewesen "Menschliche Klone machen keinen Sinn" oder so ähnlich.

spray schrieb:Natürlich brauche ich auch nicht darauf hinzuweisen dass das menschliche Immunsystem kein Daumenabdruck ist und somit nicht für jeden Menschen identisch, d.h haben wir eh alle seit jeher dass "selbe" Immunsystem.Also lasst bitte diese behauptung die schon einige male in diesem thread verwendet wurde.

Wenn dem so wäre, gäbe es diese Idee nicht : Wikipedia: Ethnische Waffe

Diese Idee ist zwar so wie angedacht nicht umsetzbar, da innerhalb der Ethnien oftmals größere Genetische Unterschiede existieren als zwischen ihnen. Doch bei Klonen wäre genau das nicht gegeben, den sie wären genetisch faktisch identsich. Und damit wäre es dann möglich, eine Bio-Waffe zu entwickeln, die sämtliche Klone einer bestimmten Person umbringt.

Taln.Reich schrieb:Demzufolge hat man schon für Menschliche Organe einen Weg gefunden, Abstossungsreaktionen zu verhindern, ohne einen Klon zum Ausschlachten zu züchten. Und dieser Weg ist definitiv einfacher, als Menschen zu klonen, den die oben beschriebene Methode wurde bereits erfolgreich getestet, während bei Klonen noch nichts dergelichen geschehen ist.

Ich sehe den Zusammenhang nicht. Abstossungsreaktionen sind in beiden Fällen nicht zu erwarten, weder vom Lebendklonspender noch als einzeln gezüchtetes Organ, denn es ist ja ein Klon. Es geht hier um die Möglichkeit, menschliche Organe separat ohne Wirt zu züchten, was noch nicht möglich ist, dich aber trotzdem nicht vom wilden Spekulieren abhält.

Taln.Reich schrieb:Und selbst, wenn es etwas schwerer wäre (unmöglich oder viel schwerer ist es definitv nicht) müsste man sich, um Klone als unfreiwilige Organspender zu missbrauchen sich über so ziemlich alle Regeln hinwegsetzten, die für Menschliche Gesellschafften aufgestellt wurden.

Nocheinmal, vielleicht verstehst du es dann. Du kannst die Maßstäbe, die eine einzelne Gesellschaft setzt, seien sie moralisch oder juristisch, nicht pauschal für alle Menschen annehmen.
Es gibt verschiedene Menschen und verschiedene Gesellschaften.

Taln.Reich schrieb:(Mitr jedenfalls wäre keine Gesellschaft bekannt, die extra Menschen züchtet, nur um sie umzubringen.)

Hehe, nice try. Aber man kann Argumente nicht damit untermauern, dass etwas nicht getan wird, was noch garnicht möglich ist.
Auf der anderen Seite übrigens werden Menschen heutzutage schon auf kriminelle Weise ihrer Organe beraubt. Aber sowas ist laut deiner Aussage ja überhaupt nicht möglich, oder?

http://www.heise.de/tp/blogs/3/102709

Taln.Reich schrieb:Doch bei Klonen wäre genau das nicht gegeben, den sie wären genetisch faktisch identsich.

Sag mal. überliest du meine Argumente? Dann ist es ja kein Wunder, dass du dich ständig wiederholst...
Was ist denn mit dem Immunsystem der Leihmutter, das hat nicht unerhebliche Auswirkungen an der Ausprägung des Kindes. Und warum sind die Klone so dämlich, fröhlich nach den ersten Infektionen weiterzukämpfen, anstatt sich erstmal alle Impfen zu lassen?
Und warum sollten alle Klone stets in keimfreien Räumen trainieren, so, dass ihre Immunsysteme niemals Kontakt zu unterschiedlichen Krankheitserregern hat?

Sieh es ein, das Immunsystem ist kein Hindernis zur Klonarmee.

Übrigens nochmal zum Thema Organspende, wieso sollte es einfacher sein, ein einzelnes Organ in vitro zu züchten und am Leben zu erhalten, wenn man doch einfach eine Eizelle einer Leihmutter einpflanzen kann und sich dann quasi alles von allein erledigt?

Quimbo schrieb:Ich sehe den Zusammenhang nicht. Abstossungsreaktionen sind in beiden Fällen nicht zu erwarten, weder vom Lebendklonspender noch als einzeln gezüchtetes Organ, denn es ist ja ein Klon. Es geht hier um die Möglichkeit, menschliche Organe separat ohne Wirt zu züchten, was noch nicht möglich ist, dich aber trotzdem nicht vom wilden Spekulieren abhält.

Nein, in dem Zusammenhang sprach ich von einer anderen Methode, die in der Wikipedia beschrieben ist. Ich fasse es zusammen: bei der Methode werden bestimmte Weisse Blutkörperchen vom Spender zum Empfänger mit übertragen, um die Imunzellen abzutöten, die versuchen, die Abstoßreaktion herbeizuführen.

Und diese Methode ist alles andere als wilde Spekulation, sondern wurde bereits erfolgreich getestet.

Quimbo schrieb:Nocheinmal, vielleicht verstehst du es dann. Du kannst die Maßstäbe, die eine einzelne Gesellschaft setzt, seien sie moralisch oder juristisch, nicht pauschal für alle Menschen annehmen.
Es gibt verschiedene Menschen und verschiedene Gesellschaften.

Und keine davon billigt den massenhaften Mord an unschuldigen Menschen, um sie ihrer Organe zu berauben.

Quimbo schrieb:Hehe, nice try. Aber man kann Argumente nicht damit untermauern, dass etwas nicht getan wird, was noch garnicht möglich ist.

Nun, doch, es wäre möglich. Es könnten ja Geschwister ezeugt werden, deren einzige Aufgabe es ist, für jemand anderen zu sterben.

Quimbo schrieb:Auf der anderen Seite übrigens werden Menschen heutzutage schon auf kriminelle Weise ihrer Organe beraubt. Aber sowas ist laut deiner Aussage ja überhaupt nicht möglich, oder?

Es ist möglich, aber in Jeden Land der Welt illegal.

Und es existiert auch nur, weil der Anreiz groß genug ist (für ein paar Tausend euro ein neues organ). Klonen wäre auf jeden fall nicht so billig, den nur wenige Prozent der geklonten Eizellen entwickeln sich tatsächlich zum Embryo, versuch mal, soviele Leihmütter zu finden, die auch noch alle dazu bereit wären, diese illegale Aktion zu decken....(Und es ist wohl kaum anzunehmen, das gerade ein hinterhof-Labor, das in der illegalität operiert das Klonen perfektioniert).

Quimbo schrieb:Sieh es ein, das Immunsystem ist kein Hindernis zur Klonarmee.

Dann mal ein anders Argument: wenn die Klone alle für die Armee gezüchtet werden, und dann auch darein gezwungen werden, wären sie eine Sklavenarmee. Und es gibt nichts gefährlichereres, als eine unterdrückte Minderheit mit Waffen....

Quimbo schrieb:Übrigens nochmal zum Thema Organspende, wieso sollte es einfacher sein, ein einzelnes Organ in vitro zu züchten und am Leben zu erhalten, wenn man doch einfach eine Eizelle einer Leihmutter einpflanzen kann und sich dann quasi alles von allein erledigt?

So simpel ist das nicht. Es reicht ja nicht eine Leihmutter, sondern man braucht dutzende, von denen keine zu den Behörden rennen darf (den sonst ist die ganze Aktion erledigt), obwohl sie genau wissen, das ihr Kind so oder so sterben wird.

Und selbst, wenn man wirklich ganze Wesen züchten muss, gibt es da alternativen, bei den man das nicht in der Illegalität betreiben muss. Es gibt da schon die Idee, Schweine genetisch so zu verändern, das ihre Organe kompatibel sind. (Wird nur nicht gemacht, weil das manche als unethisch betrachten. Aber wie du schon sagst: Die Ethik ändert sich)

Taln.Reich schrieb:Nein, in dem Zusammenhang sprach ich von einer anderen Methode, die in der Wikipedia beschrieben ist. Ich fasse es zusammen: bei der Methode werden bestimmte Weisse Blutkörperchen vom Spender zum Empfänger mit übertragen, um die Imunzellen abzutöten, die versuchen, die Abstoßreaktion herbeizuführen.

Und diese Methode ist alles andere als wilde Spekulation, sondern wurde bereits erfolgreich getestet.

Diese Methode hat nichts mit der Thematik zu tun.

Taln.Reich schrieb:Und keine davon billigt den massenhaften Mord an unschuldigen Menschen, um sie ihrer Organe zu berauben.

Ich frage mich, wo du liest, ich würde das billigen? Dass es Menschen gibt, die das tun, ist aber gerade meine Aussage. Deine Behauptung, ethische Maßstäbe würden von allen Menschen gleichstark akzeptiert, die ist einfach utopisch und wird nie eintreten.

Taln.Reich schrieb:Es ist möglich, aber in Jeden Land der Welt illegal.

Völlig unerheblich, dass es getan wird allein zeigt, dass Menschen machen, was eigentlich verboten oder gesellscahftlich verdammt ist.

Taln.Reich schrieb:Klonen wäre auf jeden fall nicht so billig, den nur wenige Prozent der geklonten Eizellen entwickeln sich tatsächlich zum Embryo, versuch mal, soviele Leihmütter zu finden, die auch noch alle dazu bereit wären, diese illegale Aktion zu decken....(Und es ist wohl kaum anzunehmen, das gerade ein hinterhof-Labor, das in der illegalität operiert das Klonen perfektioniert).

Spekulation.

Taln.Reich schrieb:Dann mal ein anders Argument: wenn die Klone alle für die Armee gezüchtet werden, und dann auch darein gezwungen werden, wären sie eine Sklavenarmee. Und es gibt nichts gefährlichereres, als eine unterdrückte Minderheit mit Waffen....

Spekulation.

Taln.Reich schrieb:So simpel ist das nicht. Es reicht ja nicht eine Leihmutter, sondern man braucht dutzende, von denen keine zu den Behörden rennen darf (den sonst ist die ganze Aktion erledigt), obwohl sie genau wissen, das ihr Kind so oder so sterben wird.

Das habe ich bereits gesagt, dass es mehrere Leihmütter geben muss. Und genau das würde für eine Vielfalt an unterschiedlich geprägten Immunsystemen sorgen. Der Rest in diesem Satz ist wieder Spekulation.

Ich bin hier raus, weil du Spekulationen immer wieder als Begründungen verkaufen willst und sowieso nichts, ausser deiner eigenen Meinung, akzeptierst. Das macht wenig Spaß, bringt nichts und ich kann meine Zeit woanders besser verbringen.

Könnte man eigentlich Menschen mit Stammzellen länger leben lassen?

Ich werde, da du meine getrennten Handlungsstränge dauernd durcheinander bringst, in Zukunft diese besser Trennen:

_______________________________________________
Klonen für Organe

Quimbo schrieb:Diese Methode hat nichts mit der Thematik zu tun.

Doch, hat sie. Sie beweist nämlich, das es sehr wohl legale Lösungen für das Abstoßungsproblem gibt. Damit wird der Anreiz für das Verbrechen (den Klon wegen der Organe zu töten) extrem reduziert, und zwar auf ziemlich genau Null.

Quimbo schrieb:Ich frage mich, wo du liest, ich würde das billigen? Dass es Menschen gibt, die das tun, ist aber gerade meine Aussage. Deine Behauptung, ethische Maßstäbe würden von allen Menschen gleichstark akzeptiert, die ist einfach utopisch und wird nie eintreten.

Wo liest du heraus, das ich dir Vorwerfe, du würdest das billigen? Und das es Menschen gibt, die die notwendige krimminelle Energie (bzw. ausreichend verbogene Ethik-Vorstellungen) für einen Mord haben, ist mir bekannt. Meine Aussage an der Stelle bezog sich auf die Gessellschaft (ebenso wie es nie eine Gesellschaft gab, die es billigt, das jemand seine Tant umbringt um an das Erbe zu kommen.)

Klonen wäre auf jeden fall nicht so billig, den nur wenige Prozent der geklonten Eizellen entwickeln sich tatsächlich zum Embryo, versuch mal, soviele Leihmütter zu finden, die auch noch alle dazu bereit wären, diese illegale Aktion zu decken....(Und es ist wohl kaum anzunehmen, das gerade ein hinterhof-Labor, das in der illegalität operiert das Klonen perfektioniert).

Spekulation.

Nein, keine Spekulation, sondern Logik. Da nur wenige Prozent der geklonnten Eizellen wirklich zu einen Wesen führen, braucht man dutzende von Leihmüttern. Und alle wären Komplizen eines Mordes. Die Wahrscheinlichkeit, das keine davon zur Polizei rennt, ist praktishc gleich Null.

So simpel ist das nicht. Es reicht ja nicht eine Leihmutter, sondern man braucht dutzende, von denen keine zu den Behörden rennen darf (den sonst ist die ganze Aktion erledigt), obwohl sie genau wissen, das ihr Kind so oder so sterben wird.

Das habe ich bereits gesagt, dass es mehrere Leihmütter geben muss. Und genau das würde für eine Vielfalt an unterschiedlich geprägten Immunsystemen sorgen. Der Rest in diesem Satz ist wieder Spekulation.

Der Satz bezog sich auf Klone als unfreiwillige Organspender (war auch deutlich gemacht). Und Spekulation kann ich da keine erkennen, sondern lediglich Schlussfolgerungen.


Also, um die Ergebnisse on wegen "Klone als Organspender" Zusammenzufassen:
Es gibt zwei Optionen: 1) die beschriebene Methode, bei der ein von einem Fremden gespendetes Organ so beeinflusst wird, das keine Abstoßreaktion stattfindet.
2) Es wird ein Mensch geklonnt, in diverse Leihmütter eingesetzt und nach der Geburt ausgeweidet, um an die Organe zu kommen.

Beide Methoden haben dieselbe Abstoßungswahrscheinlichkeit.
Option 1) ist legal, nur wenig teurer als normale Organspende und funktioniert erwisenermaßen.
Option 2) Ist illegal, unerprobt, erfordert Schweigegeld für unzählige Leihmütter und schließt so viele Komplizen ein, das es mit nahezugarantierter Sicherheit in eine Anzeige (und damit eine Langjährige Haftstrafe für alle Beteiligten) endet.

Was wird wohl eher gewählt werden?

________________________________________________
Klonarmeen

Dann mal ein anders Argument: wenn die Klone alle für die Armee gezüchtet werden, und dann auch darein gezwungen werden, wären sie eine Sklavenarmee. Und es gibt nichts gefährlichereres, als eine unterdrückte Minderheit mit Waffen....

Spekulation.

Nicht wirklich. Ersteres ist eine genaue Beschreibung, der Art und Weise, wie sich die Leute eine Klonarmee vorstellen, zweiteres ist historischer Fakt.

nasslum schrieb:Könnte man eigentlich Menschen mit Stammzellen länger leben lassen?

Keine Ahnung.

Hätte auch nicht viel mit dem Thema zu tun. (Zumindest so, wie ich den Satz verstehe)

@Taln.Reich

Zjmal es auch wesentlich einfacher sein dürfte, das Organ selbst heranzuzüchten.

Ähm..... Nein, ist es nicht. ^^

Taln.Reich schrieb:Beide Methoden haben dieselbe Abstoßungswahrscheinlichkeit.

Woher hast du die Zahlen, dass die Abstoßungswahrscheinlichkeit für Organe des eigenen Klons (syngen) genauso hoch ist wie für Organe eines fremden Spenders (allogen).

Die Idee beim Klonen zur Organspende ist ja nicht, dass man dich klont und mir das Organ einpflanzt, sondern dass man dich klont und dir das Organ einpflanzt. Syngen eben.

Das senkt die Abstoßungwahrscheinlichkeit ungemein.

Die Effizienz des Klonens ist aber in der Tat gering, hängt aber von der Methodik ab. Und wer weiß schon, wie hoch die Effizienz in 20 Jahren ist oder wie die Gesetzeslage in 50 Jahren ist.

Möglicherweise kann man nach Etablierung der embryonalen Stammzelllinie des Patienten einen Knock-Out durchführen und geistig stark behinderte Klone züchten (Mikrozephalie oder was auch immer), die aber funktionsfähige Organe hervorbringen.

So kann man das Ethikproblem umschiffen. Es gibt immer Wege.

Taln.Reich schrieb:Klonen wäre auf jeden fall nicht so billig, den nur wenige Prozent der geklonten Eizellen entwickeln sich tatsächlich zum Embryo, versuch mal, soviele Leihmütter zu finden, die auch noch alle dazu bereit wären, diese illegale Aktion zu decken....(Und es ist wohl kaum anzunehmen, das gerade ein hinterhof-Labor, das in der illegalität operiert das Klonen perfektioniert).

Quimbo schrieb:Spekulation.

@Quimbo

Nein, die Aussage stimmt. Alle arbeiten mit Leihmüttern und die Effizienz ist unglaublich gering im Tierversuch. Es gibt vor allem Probleme mit epigenetischen Merkmalen (Imprinting).

Dafür sind wenigstens 2 Durchläufe mit Leihmüttern und Entnahme der ICM (Embryoblast) der Blastocyste ratsam. Gerade bei so komplizierten Organismen wie einem Menschen.

Dr.Shrimp schrieb:Ähm..... Nein, ist es nicht. ^^

hast du dazu quellen?
Mit Therapeutischen Klonen lässt sich jedes Gewebe züchten, und hier geht es um reproduktives Klonen.

Dr.Shrimp schrieb:Die Idee beim Klonen zur Organspende ist ja nicht, dass man dich klont und mir das Organ einpflanzt, sondern dass man dich klont und dir das Organ einpflanzt. Syngen eben.

Das senkt die Abstoßungwahrscheinlichkeit ungemein.

Das weiss ich doch. Es ging auch um Organtransplantation nach einer Behandlung zur verhinderung von Abstoßungsreaktionen. Das senkt die Abstoßungswahrscheinlichkeit ebenfalls ungemein, und so wie hier alle spekuklieren, das die Ausschusswahrscheinlichkeit für Klone sinkt, spekuliere ich eben darauf, das es gelingt, Organe so zu imprägnieren, das es auch bei fremden Spendern zu keiner Abstoßungsreaktion kommt.

Dr.Shrimp schrieb:Die Effizienz des Klonens ist aber in der Tat gering, hängt aber von der Methodik ab. Und wer weiß schon, wie hoch die Effizienz in 20 Jahren ist oder wie die Gesetzeslage in 50 Jahren ist.

Natürlich kenne ich die Gesetzteslage in 50 Jahren nicht, aber sie wird mit Sicherheit keine Morde legitimieren.

Wie sich die Ausschussquote entwickelt, ist in der Tat nicht vorhersagbar, aber ich glaube kaum, das sie sonderlich sinken wird. Sie beruht auf den Folgen sogenannter Imprints, und die dadurch verursachten Probleme sind nunmal Prinzipbedingt.

Dr.Shrimp schrieb:Möglicherweise kann man nach Etablierung der embryonalen Stammzelllinie des Patienten einen Knock-Out durchführen und geistig stark behinderte Klone züchten (Mikrozephalie oder was auch immer), die aber funktionsfähige Organe hervorbringen.

So kann man das Ethikproblem umschiffen. Es gibt immer Wege.

Nö. Wenn ich einen geistig behinderten Zwilling hätte, und den umbringen würde, um ihn die Organe zu rauben, bin ich trotzdem ein Mörder. Und ein Klon ist im Grunde nichts anderes als ein Zeitverzögerter Zwilling.

So lässt sich das Problem nicht umschiffen.

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:Mit Therapeutischen Klonen lässt sich jedes Gewebe züchten, und hier geht es um reproduktives Klonen.

Ein paar kleine Gewebestücke, aber keine komplizierten Organe. ^^
Und vaskularisiert ist das Zeug auch nicht wirklich. Tissue Engineering tritt seit Jahren auf der Stelle.

Nenn mir mal lieber deine Quelle, woher du hast, dass man jedes Gewebe züchten kann. ^^ Das stimmt nämlich nicht.

Taln.Reich schrieb:Wie sich die Ausschussquote entwickelt, ist in der Tat nicht vorhersagbar, aber ich glaube kaum, das sie sonderlich sinken wird. Sie beruht auf den Folgen sogenannter Imprints

Dr.Shrimp schrieb:Es gibt vor allem Probleme mit epigenetischen Merkmalen (Imprinting).

Dafür sind wenigstens 2 Durchläufe mit Leihmüttern und Entnahme der ICM (Embryoblast) der Blastocyste ratsam. Gerade bei so komplizierten Organismen wie einem Menschen.

Man kann nach dem Kerntransfer aus der Blastozyste die innere Zellmasse entnehmen und diese Zellen kultivieren, so erhält man eine embryonale Stammzelllinie. Die Effizienz so eine Zelllinie zu generieren ist deutlich höher.

Diese ES Zelllinie kann man wieder für neue Donorzellen verwenden und daraus wieder eine Blastozyste generieren, der man wieder die innere Zellmasse entnimmt und diese wieder kultiviert.

Man nennt das seriellen Transfer. Dadurch gibt man den Wachstumsfaktoren offensichtlich mehr Zeit, das Imprinting umzuschreiben, bevor man mit der vollen Embryogenese beginnt. Der Ausgangspunkt scheint somit wichtig.

Ingesamt steigt dadurch die Effizienz des reproduktiven Klonens merklich. Macht aber halt mehr Arbeit. Das kann man in-vivo oder in-vitro machen.....

Dr.Shrimp schrieb:Nenn mir mal lieber deine Quelle, woher du hast, dass man jedes Gewebe züchten kann. ^^ Das stimmt nämlich nicht.

Welches Gewebe lässt sich den nicht mit Therapeutischen Klonen herstellen?

Wikipedia sagt da jedenfalls was anderes, ich zitiere:

Mit Hilfe geeigneter chemischer und biologischer Stimuli (Wachstumsfaktoren) lässt sich aus diesen Stammzellen möglicherweise jede Gewebeart, vielleicht sogar ganze Organe züchten, oder die Stammzellen werden direkt in den Körper des Patienten eingebracht.

Also lässt sich sehr wohl jedes Gewebe züchten.

Ingesamt steigt dadurch die Effizienz des reproduktiven Klonens merklich. Macht aber halt mehr Arbeit. Das kann man in-vivo oder in-vitro machen...../ZITAT]
Wie groß ist den der Effizienz-Gewinn?

@Taln.Reich
Es gibt genug unsinnige Wissenschaftsprojekte, wieso nicht auch Klonen? Und auf die Menschenrechte wuerde die Regierung dann auch pfeifen, wenn es was neues zu entdecken gibt.

@Taln.Reich

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16810240

Bei Mäusen ist die Effizienz von Fibroblasten 1%.... Bei einer ES-Zelllinie sind es 23% (dass eine komplette Maus entsteht), wenn aus diesen Donorzellen eine Blastocyste wurde.

Diese Wahrscheinlichkeiten beziehen sich allerdings auf eine aus der Donorzelle generierten Blastocyste.

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Blastocyste entsteht ist geringer, kann aber mit vielen Ansätzen in-vitro gemacht werden und Leihmütter braucht es dann erst später für den Blastocystentransfer.
Wären dann 4-5 Leihmütter im Schnitt.

Sind aber leider nur Daten für die Maus, da die Forschung beim Menschen nicht so unterstützt wird, wie du dir denken kannst. ^^

@Taln.Reich

Eigentlich kann man noch kein Gewebe so richtig naturidentisch züchten, da Zellen in Kultur die Eigenschaft haben zu dedifferenzieren und sie haben auch nicht dieselbe dreidimensionale Orientierung wie in den nativen Geweben und auch nicht dieselbe Schichtung, die Vaskularisierung nannte ich schon als Kritikpunkt...

Taln.Reich schrieb:möglicherweise jede Gewebeart

Möglicherweise... ^^ Liest du das Zeug nicht richtig, was du zitierst?

meteora schrieb:Es gibt genug unsinnige Wissenschaftsprojekte, wieso nicht auch Klonen? Und auf die Menschenrechte wuerde die Regierung dann auch pfeifen, wenn es was neues zu entdecken gibt.

Und was soll zu finden sein?
Bei Genmanipulation kann ich mir das eher vorstellen.

Dr.Shrimp schrieb:Bei Mäusen ist die Effizienz von Fibroblasten 1%.... Bei einer ES-Zelllinie sind es 23% (dass eine komplette Maus entsteht), wenn aus diesen Donorzellen eine Blastocyste wurde.

Diese Wahrscheinlichkeiten beziehen sich allerdings auf eine aus der Donorzelle generierten Blastocyste.

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Blastocyste entsteht ist geringer, kann aber mit vielen Ansätzen in-vitro gemacht werden und Leihmütter braucht es dann erst später für den Blastocystentransfer.
Wären dann 4-5 Leihmütter im Schnitt.

Sind aber leider nur Daten für die Maus, da die Forschung beim Menschen nicht so unterstützt wird, wie du dir denken kannst. ^^

Ok, der Teil mit der Verfahrensschilderung übersteigt jetzt mein Zellbiologisches Verständnis. Deshalb glaub ich dir das mal.
Dann sinkt die Entdeckungswahrscheinlichkeit also auf das Maß eines normalen Mordes. Das wären dann aber immer noch über 90% (Wikipedia: Mord#Statistik) was mir ein Risiko scheint, das niemand eingeht, der eine Alternative sieht.

Eigentlich kann man noch kein Gewebe so richtig naturidentisch züchten, da Zellen in Kultur die Eigenschaft haben zu dedifferenzieren und sie haben auch nicht dieselbe dreidimensionale Orientierung wie in den nativen Geweben und auch nicht dieselbe Schichtung, die Vaskularisierung nannte ich schon als Kritikpunkt...

möglicherweise jede Gewebeart


Möglicherweise... ^^ Liest du das Zeug nicht richtig, was du zitierst?

Nun ja, bleiben immer noch die Alternativen Möglichkeiten zum verhindern von Abstoßungsreaktionen.

Ausblick [Bearbeiten]

* Ein möglicherweise erfolgversprechender Weg zur Verminderung bzw. zum völligen Ausschluss einer immunologisch bedingten Abstoßungsreaktion nach einer Organtransplantation könnte die begleitende Verpflanzung von körperfremden Stammzellen sein. Wie im Fachblatt New England Journal of Medicine (NEJM) veröffentlichte Studien zeigen, könne man dem Empfänger neben dem neuen Organ auch blutbildende Stammzellen übertragen, aus denen dann Immunzellen entstehen, welche diese Abstoßung verhinderten.[5]

* Eine weitere Option, um Abstoßungsreaktionen zu verhindern, ist der Transfer bestimmter weißer Blutkörperchen vom Spender zum Empfänger. Dies wurde bereits am Menschen erfolgreich getestet. Die Zellen werden im Labor so verändert, dass sie beim Empfänger Immunzellen abtöten, welche die Abstoßungsreaktion vorantreiben und andere Populationen fördern, die regulatorische Wirkung auf das Immunsystem haben. [6]

(Wikipedia: Organtransplantation#Ausblick)

Zumindest letzteres Verfahren funktioniert.

@Taln.Reich

Wir haben zu wenig Spenderorgane. Und das wird sich wohl auch nicht ändern.

Wir brauchen also in-vitro gefertigte Organe!
Und wenn wir die sowieso brauchen, dann können wir die auch gleich syngen machen.