4-dimensionale Wahrnehmung

sonicboom schrieb:Wieso wurde die Überschrift geändert? Es macht weder grammatikalisch Sinn noch ist damit
die 4. Raum-Zeit gemeint, sondern eine 4. Raumdimension.

Ich denke, da steckt System hinter:

System am 11.04.2011 um 16:20
Die beobachtete Diskussion 4 dimensionale Wahrnehmung wurde von KittyMambo umbenannt zu 4te dimensionale Wahrnehmung.

System am 12.04.2011 um 19:12
Die beobachtete Diskussion 4te dimensionale Wahrnehmung wurde von KittyMambo umbenannt zu Eine 4te dimensionale Wahrnehmung.

Da ist sicherlich eine Verschwörung im Gange. Aber mal im Ernst, ich würde auch gerne wissen, was das soll. :D

@KittyMambo

Kannst das mal erklären mit der Änderung? Du scheinst doch Mod zu sein; was waren jetzt genau die gründe für vierte dimensionale Wahrnehmung? Würdest du nicht auch lieber 4 spurige Autobahn lesen anstatt vierte spurige Autobahn?

@mr_minister
Mein Freund, ich danke dir. Das mit der dunklen Materie und dem Thema hier hab ich nicht mal im Ansatz miteinander kombiniert. Das ist echt ein super Ansatz und auf alle Fälle eine Überlegung wert.
"Dunkle Materie als eine Kraft die aus einer übergeordneten Raumdimension auf unseren wahrnehmbaren Raum wirkt." Hast du das komplett selbst hergeleitet oder gibt es tiefergehende Quellen für diese Hypothesen?

Oder man läßt die Zahl ganz weg und schreibt einfach "vierdimensionale Wahrnehmung" oder "Wahrnehmung der vierten Dimension". ;)

sonicboom schrieb:Kannst das mal erklären mit der Änderung? Du scheinst doch Mod zu sein; was waren jetzt genau die gründe für vierte dimensionale Wahrnehmung? Würdest du nicht auch lieber 4 spurige Autobahn lesen anstatt vierte spurige Autobahn?

dein erster, von dir selbst erstellter threadtitel lautete "4 dimensionale Wahrnehmung"

und das klingt verkorks.es gibt ja die erste dimensionale wahrnehmung usw. also ist es für mein verständnis und zum lesen besser, wenn man wenigstens an die zahl ein "te" noch dranhängt. ich kenne halt die erste dimension, die zweite , etc. deswegen.;) kann sein, das ich es falsch verstanden hatte, weil "-" fehlte. "4-dimensionale Wahrnehmung" :ask:

nachdem sich ein user darüber beschwerte, änderte ich es dann nochmals :D ; in

"Eine 4te dimensionale Wahrnehmung" , nun passt das euch auch nicht, also hab ich omen's vorschlag genommen...
ich hoffe, das missverständnis wird jetzt nicht zum topic erkoren ;)
sorry für die umstände

@KittyMambo

4-dimensionale Wahrnehmung klingt vollkommen in Ordnung und trifft den Kern von dem, was sonicboom sagen wollte.

Nämlich die Wahrnehmung von 4-dimensionalen Räumen.

@KittyMambo

Es geht doch hier nicht um die Wahrnehmung der Vierten Dimension, sondern um das Wahrnehmen von 4 Dimensionen auf einmal. Zeit oder, welche Dimension wir hier auch immer an vierter Stelle haben, für sich wahrzunehmen ist nichts besonderes...
Verstehst schon worum es hier geht, oder?

@wuwei
@sonicboom
@Dr.Shrimp

LOL okay, danke! nochmals sorry für die umstände...ich wollte hier nicht soviel wirbel veranstalten, sondern nur "korrigieren"..danke für eure aufklärung! ein letztes mal werde ich die überschrift ändern, seid mir nicht mehr böse ^^

und nun viel spaß und guten gedankenaustausch bei eurer diskussion ;)

wuwei schrieb:Es geht doch hier nicht um die Wahrnehmung der Vierten Dimension, sondern um das Wahrnehmen von 4 Dimensionen auf einmal.

Das ist beides das Gleiche, weil die Dimensionen aufeinander aufbauen. Du kannst z.B. die dritte Dimension nicht darstellen, wenn die zweite fehlt usw. Somit ist die Wahrnehmung der vierten Dimension gleichbedeutend mit der gleichzeitigen Wahrnehmung von vier Dimensionen.

wuwei schrieb:Zeit oder, welche Dimension wir hier auch immer an vierter Stelle haben, für sich wahrzunehmen ist nichts besonderes...

Würde man die Zeit einbeziehen, dann müßte es korrekt "Wahrnehmung der vierdimensionalen Raumzeit" heißen, da die vierte Dimension für sich alleine per Definition die geometrische Dimension beschreibt.

Aber jetzt ist der Titel ja in Ordnung :)

@omem

Ist das in irgend 'nem Syntax definiert? Also wenn ich ein 2-dimensionales Koordinatensystem erstelle, dann dürfte ich die X-Achse nicht erste Dimension nennen und die Y-Achse die zweite? Also wären das immer nur Achsen und die Zweite Dimension quasi erste Dimension * Höhe?

@KittyMambo

Danke für die änderung. So passt es wie @Dr.Shrimp schon vollkommen richtig erklärt hat.

@wuwei

Nein, es geht nicht um Zeit als 4te Dimension. @omen hat schon recht.

@all

Ich hab gestern eine Doku gesehen und obwohl ich das thema bereits gefühlte 1000 mal mitgekriegt habe, viel mir plötzlich eine unstimmigkeit ein:

Schwarze löcher haben solch eine hohe gravitation das selbst licht angezogen und eingefangen wird. Nicht wahr? So, jetzt versteh ich aber nicht, wie das mit der anziehung funktionieren soll, wenn licht doch überhaupt keine masse besitzt?

ich muss immerwieder an unseren Thread hier denken und die krümmung des 3d raums in den 4d raum durch gravitationseffekte. kann es sein, dass schwarze löcher garnicht das licht "anziehen" wie z.b. festkörper, sondern dass im falle von licht einfach der 3 dimensionale raum so stark gekrümmt wird, dass das licht einfach den ereignishorizont nicht mehr verlassen kann?

Fazit:
Wieso sind schwarze löcher schwarz? Weil sie das licht, welches keine masse hat, anziehen? Oder weil sie den raum so stark verzerren, dass das licht sozusagen eine vollständige kreisbewegung macht und im ereignishorizont verweilt?

lg
sonicboom

Wieso sind schwarze löcher schwarz? Weil sie das licht, welches keine masse hat, anziehen?

Oder weil sie den raum so stark verzerren, dass das licht sozusagen eine vollständige kreisbewegung macht und im ereignishorizont verweilt?

lg
Text

Hallo @sonicboom,

ginge auch ein sowohl als auch? Um Masse sichtbar zu machen, benötigen wir "Licht". Viel Masse - viel Licht.

Lt. der "Schwarzschild-Geometrie" gibt es für jede beliebige Masse einen kritischen Abstand, innerhalb dessen die Raumkrümmung so groß wird, daß selbst Licht nicht daraus entkommen kann. (Für die Masse der Sonne beträgt dieser etwas 3 km, für die der Erde 1 cm).

Dementsprechend groß müßte die Masse bei einem schwarzen Loch sein, damit es das Licht "auf-hält", bzw. das Licht einfach schluckt.

Je größer ein "schwarzes Loch" ist, desto länger lebt es. Umgekehrt leben kleine Schwarze Löcher nur sehr kurz.

Es könnte das Zentrum eines Schwarzes Lochs eine unergründliche Art Raum-Zeit-Schleife sein, verbunden mit einem anderen Universum , oder einem anderen Bereich unseres Universums, wo es als "Weißes Wurmloch" die Informationen wieder ausspucken würde, die es in unserem Universum zusammengerafft hat.

Wennn ein schwarzes Loch ein Weißes Wurmloch wäre, so wäre dies die "Verbindung" in eine (nächste) Dimension. Man könnte sich beliebig schnell von Ort zu Ort bewegen.

Die Zeit wäre dann "außer Kraft" gesetzt (anders, als wir die Zeit in der Erd-Atmosphäre wahrnehmen).

Es gibt aber auch die Theorie, daß aus Schwarzen Löchern "neue Planeten" sich bilden (können).

In einem Schwarzen Loch wäre es dann zwangsläufig so, daß die "Raumkrümmung" derart hoch ist (gefaltet), daß "ewig viel" Masse darin "Platz" hat. Deshalb die hohe Dichte.

LG
Elai

@Elai

Ist ja schön und gut mit deinen Ansätzen, aber das erklärt ja garnicht meine Frage.


Also, um meine Fragen klarzustellen, nochmals:
Wenn ich Gravitation jedoch als Anziehungskraft interpretiere, dann muss das Objekt doch eine Masse (Ruhemasse) haben, um angezogen zu werden. Oder nicht? Wieso funktioniert es dann mit Licht, welches doch keine Ruhemasse hat?

Alternativ:
Wenn ich mir Gravitation mittels Raumkrümmung erkläre, dann braucht ein Objekt keine Masse (Ruhemasse) und kann trotzdem eingefangen werden. Siehe Licht. Oder nicht?

@sonicboom

Wenn ich mir Gravitation mittels Raumkrümmung erkläre,

dann braucht ein Objekt keine Masse (Ruhemasse) und kann trotzdem eingefangen werden. Siehe Licht. Oder nicht?


Text

Ja, so "begreife" ich das.

Was ich mich jetzt (auch :-) frage ist: Wird das Licht "tatsächlich angezogen"? :-)

Oder ist das Objekt einfach "nur im Weg" und das Licht fällt in/auf die "Masse".

Fazit:
Wieso sind schwarze löcher schwarz? Weil sie das licht, welches keine masse hat, anziehen? Oder weil sie den raum so stark verzerren, dass das licht sozusagen eine vollständige kreisbewegung macht und im ereignishorizont verweilt?

Text

Ich gehe auf die Frage: "Warum sind Schwarze Löcher schwarz" ein.

Möglicherweise, weil so viel "Ur-/Rein-Materie" in dichtester Form in diesem "Loch/Stern" auf ein Minimum zusammengepresst ist, und das Licht erst dann in Erscheinung tritt, wenn die "(Schwarze) Materie mit Licht gesättigt ist". Was widerum heißen würde, daß das Licht mit der "Schwarzen Materie" reagieren muß. Dies kann jedoch erst der Fall sein, wenn die "Schwarze Materie" mit Licht ausreichend angereichert, bzw. gesättigt ist.

Aber auf was genau willst Du hinaus? Was wäre Deine Schlußfolgerung, wenn Licht ( ruhe-masselos) von stark "verzerrter Masse" angezogen wird?

Und was meinst Du mit "Ereignishorizont"?

LG
Elai

Elai schrieb:Ich gehe auf die Frage: "Warum sind Schwarze Löcher schwarz" ein.

Möglicherweise, weil so viel "Ur-/Rein-Materie" in dichtester Form in diesem "Loch/Stern" auf ein Minimum zusammengepresst ist, und das Licht erst dann in Erscheinung tritt, wenn die "(Schwarze) Materie mit Licht gesättigt ist". Was widerum heißen würde, daß das Licht mit der "Schwarzen Materie" reagieren muß. Dies kann jedoch erst der Fall sein, wenn die "Schwarze Materie" mit Licht ausreichend angereichert, bzw. gesättigt ist.

Aber auf was genau willst Du hinaus? Was wäre Deine Schlußfolgerung, wenn Licht ( ruhe-masselos) von stark "verzerrter Masse" angezogen wird?

Hm, da sind einige gedankliche Fehler drin!

"Ur-/Rein-Materie"? Nein, ein schwarzes Loch entsteht dann, wenn ein Stern am Ende seines "Lebens" der von sich Schwerkraft nichts mehr entgegensetzen kann und in sich zusammenfällt. Dann werden mindestens 25 Sonnenmassen, Sterne mit mehreren Millionen Kilometer im Radius auf einen Bereich von wenigen Kilometern zusammengepresst! Woraus ein schwarzes Loch aber nun letztendlich besteht, wissen wir nicht! Bei weißen Zwergen besteht der Kern aus Kohlenstoff und Sauerstoff, dann gibt es die Neutronensterne, aber aus welcher Materie die Masse eines schwarzen Loches besteht, ist gänzlich unbekannt (meines Wissens nach!).

Licht tritt im Bereich eines schwarzen Loches erst dann in Erscheinung, dass wir es optisch warnehmen, wenn sich z.B. eine Akkretionsscheibe um das schwarze Loch bildet! Dies ist der Fall wenn z.B. ein Stern in einem Doppelstern System zu einem schwarzen Loch kollabiert und dann Materie von dem anderen Stern in sich "aufsaugt" oder sehr viel Gas in der Nähe ist und Atome dann durch die Energie die durch Gravitation und Reibung entsteht zum Leuchten angeregt wird.

Ist aber um ein schwarzes Loch nicht genug Bayronische Materie vorhanden, die das schwarze Loch aufsaugen kann, so sieht man das schwarze Loch schlicht weg nicht! Die Materie aus der ein schwarzes Loch besteht kann nicht "mit Licht gesättigt" werden, ebenso wenig die Dunkle Materie, die sich bisher nur Gravitation beweisen lässt!

Als Ereignishorizont wird die Grenze eines schwarzen Loches bezeichnet, ein Bereich in dem es den Photonen (dem Licht!) nicht mehr gelingt, sich der Gravitation des schwarzen Loches zu widersetzen.

@clearsky

Hallo p41nworkX :-)

Du hast schon recht mit dem was Du schreibst. Ein schwarzes Loch ist/sind in sich zusammengefallene Sterne. Die Schwerkraft/Gravitation/Struktur für die Existenz der (vorigen) Sterne ist außer Kraft gesetzt.

Jetzt nehmen wir mal unseren "einfachen" menschlichen Körper. Aus was besteht dieser, bzw. was bleibt übrig, wenn wir den Druck auf ihn erhöhen, das Wasser entziehen und diese ganze "Materie" auf einen kleinen Körper konzentrieren? Kohlenstoff .... ein Diamant.

Es gibt Menschen, die sich statt zu bestatten, aus sich einen Diamanten "machen lassen". :-)

Es fehlen die "Verbindungs-Glieder und -Räume", deshalb ist es möglich, einen (menschlichen) Körper auf dieses "Minimum" zu pressen.

Jetzt gibt es aber in diesem "Diamanten/Stein" (Kohlenstoff-Verbindung) aber immer noch "Verbindungs-Räume". D. h. der Diamant ist "molekular", aber noch keine P-Ur-Materie.

Würden wir den Diamanten noch einmal unter Druck und Hitze setzen ... was käme dann dabei heraus? Ich weiß es nicht, doch vorstellen kann ich mir: ein paar Staubkörner.

Jetzt lege ich diese Matrix auf die Schwarze Materie und stelle mir vor, daß dort so viel P-Ur-Materie auf engsten, kleinsten Raum (ohne Verbindungs-Strukturen) gepresst und gefaltet ist, wie es für Dich einfach "noch nicht vorstellbar" ist. Für mich übrigens auch nicht, denn ab einer bestimmten Größe hat unsere Wahrnehmungsfähigkeit einfach Pause :-))

Baryonen sind "schwere" Teilchen. Sie haben eine große Masse. Es sind Gruppen von Quarks, die durch Anziehungskraft (Gluonen) zusammengeschweißt werden. D. h. in Baryonen steckt eine "Verbindungskraft", die so kräftig ist, daß sie die flüchtigen (3) Quarks zu einem Baryon zusammenhält.

Dementsprechend "Verbindungs- und Licht-Material" braucht die Schwarze Materie, um "Neues" entstehen zu lassen. So ist eben meine Vorstellung, denn "bewiesen" ist ja noch gar nix :-))

Liebe Grüße
Elai

@Elai

Guten morgen :)

Hm, wusste gar nicht, dass man sich zum Diamenten pressen lassen kann - das es chemisch möglich ist ja, klar, aber nicht, dass es Beerdigungsinstitute gibt, die das machen :X

Elai schrieb:Würden wir den Diamanten noch einmal unter Druck und Hitze setzen ... was käme dann dabei heraus? Ich weiß es nicht, doch vorstellen kann ich mir: ein paar Staubkörner.

Wenn man einen Diamenten luftdicht verschließt, wird bei Normaldruck und einer Temperatur oberhalb von 1.500°C aus dem Diamanten Graphit.

Fest steht, ohne die Dunkle Materie geht relativ wenig... oder besser formuliert: ohne die Dunkle Materie wären wir gar nicht da, weil nichts da wäre - die Dunkle Materie nimmt schon einen wichtigen Stellenwert ein:

http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Dunkle_Materie__Galaxienbruecke_im_kosmischen_Leerraum1771015585321.html (Archiv-Version vom 11.06.2009)

Auch hier, ganz Aktuell:

http://www.astronews.com/news/artikel/2011/02/1102-023.shtml

Aber wir driften etwas ab vom eigentlichen Thema hier ;)

@clearsky

Dann gilt:
Ein 3 dimensionales Objekt kann mittels der Hinzunahme einer weiteren Dimension gekrümmt werden. D.h. das Objekt, welches bereits breite,höhe und tiefe besitzt, wird zusätzlich in eine vierte Richtung gekrümmt.

Laut Einstein wird durch Gravitation genau dies mit dem dreidimensionalen Raum gemacht. Siehe Relativitätstheorie und diverse Beobachtungen hierzu.
D.h. es existiert definitv eine 4 Raumdimension mit allen seinen Folgen. Es gibt 4 dimensionale Objekte bzw. eine 4 dimensionale Wahrnehmungsmöglichkeit. Wir reden damit nicht von irgendwelchen theoretischen Vektoren und Matrizen in der Matematik, sondern von de fact praktisch existenten 4 Raumdimensionen.

Hallo p41nworkX,

um wieder auf den Ur-Sprung zurück zu kommen ... :-)

Einsteins Formel ist E = m c²

In unserer "Dimension" haben wir das c im Quadrat als "Fläche" - also gebunden in Materie (in einer "Halbwertszeit"). Alles ist dem "Wachstum", bzw. dem "Verfall" unterworfen. Die Zeit ist (in Materie-Flächen) "gebunden".

Nehmen wir aber c x c (Lichtgeschwindigkeit x Lichtgeschwindigkeit) so wäre das Licht nicht mehr im Bereich unserer (hiesigen) Wahrnehmung feststellbar. Die Zeit wäre also "aufgehoben", bzw. frei (nicht gebunden).

So stelle ich mir die nächsten Dimensionen vor .... Zeit und Raum in einer ganz anderen Art der Wahrnehmung.

Wir können auf Zeit und Raum "Einfluß" nehmen. Dies ist meine 4-dimensionale Wahrnehmung.

Liebe Grüße
Elai

@Elai

Ein frisches Eichenbrett wiegt ca. 1000 kg je m³. In unseren 3 Dimensionen haben wir also einen Meter in jede Richtung, das m im Kubik als Raum der Tonne Gewicht, also gebunden in Materie und Zeit. Dieses stabile Brett ist nicht mehr dem Wachstum unterworfen, sondern nur noch dem Verfall. Seine Zeit ist abgelaufen, ihm bleibt nur noch ein wenig Raum und die Chance auf einen Logenplatz vor irgendjemandes Stirn. Nimmt der nämlich m*m*m (Länge mal Länge mal Länge), so wäre das Brett nicht mehr im Bereich unserer normalen Wahrnehmung feststellbar. Es wäre also abgefallen und wieder aufgehoben und dadurch frei, weil nicht mehr gebunden. Der Weg in den Ofen der 4. Dimension bleibt ihm so erspart.

Elai schrieb:Wir können auf Zeit und Raum "Einfluß" nehmen. Dies ist meine 4-dimensionale Wahrnehmung.

Kommt ganz auf's Brett an, würde ich sagen.

Ja, @geeky,

Du schon wieder :-) ... und Du denkst Dir wahrscheinlich: oh ... Elai schon wieder :-) ....

Ja, so ist das halt, wenn Menschen anfangen, mit ihrem Vorstellungs-Vermögen zu hantieren. Da kommen viele lustige Sachen raus. Frag´ mal den Herrn Hawkings, was der so alles für Bretter vor seiner Stirn angetackert hat :-)))

Aber Deine Beschreibung von dem Brett finde ich äußerst amüsant. Danke!, daß Du mich immer wieder zum Lachen bringst.

Liebe Grüße
Elai

@Elai

Elai schrieb:Die Zeit ist (in Materie-Flächen) "gebunden".

Hm, ist Zeit in dem "Objekt" gebunden oder nicht doch vielmehr das Objekt an die Zeit? Zeit ist relativ, und wenn die Zeit in dem Objekt gebunden wäre, dann hätte das Zwillings-Paradoxon keine Gültigkeit mehr, denn der Bruder der im All unterwegs ist, trotzdem genauso schnell altert wie sein Bruder auf der Erde - und dem ist ja nicht so :) Nicht die Zeit im Objekt schreitet vorran, das Objekt bewegt sich durch die Zeit (!wenn ich jetzt keinen gedanklichen Fehler mache!).

Die vierte Dimension ist nach bisheriger Meinung die Raumzeit. Denn in der Physik ist nicht nur der Ort wichtig an dem ein Ereignis stattfindet, sondern auch die Zeit, zu der es stattfindet.


Eine Kugel ruht im Raum (nur zwei Dimensionen sind gezeichnet). Der Ablauf der Zeit kann als Bewegung durch eine andere Dimension angesehen werden. Wir können die Zeit sogar statt in Sekunden in Metern angeben, indem wir einfach alle Zeitangaben mit c multiplizieren. Die Kugel fliegt dann sozusagen mit Lichtgeschwindigkeit durch die Zeit, während sie im Raum ruht.

Elai schrieb:Wir können auf Zeit und Raum "Einfluß" nehmen. Dies ist meine 4-dimensionale Wahrnehmung.

Das wäre zu schön um wahr zu sein ;) Auf Materie können wir Einfluss nehmen, aber weder auf Raum, noch auf Zeit, weil wir uns durch beide Dinge "hindurch" bewegen. Wenn wir Einfluss nehmen könnten, dann wären Reisen zu anderen Sonnensystemen ja kein Problem mehr.