4-dimensionale Wahrnehmung

@Cesair

Das soll nur zum Verständnis dienen, dass wir hier nicht mehr über die ZEIT-Dimension sprechen, sondern über Raum-Dimensionen.

Und gerade der letzte Abschnitt erklärt doch sehr wohl, dass Gravitation durch die Krümmung der 3 Dimension in eine weitere drüber liegende Dimension erklärt werden kann. Im Grunde nix anderes als was in der Stringtheorie als Weiterführung der Rel. Theorie aufgegriffen wird.

Mich würde interessieren, ob jemand eine Idee hat, durch welchen Mechanismus wir 4 dimensionale Objekte wahrnehmen könnten?

Lg

SoniCBooM

PS: Falls jemand hier nicht reinschreiben will, kann er michauch per PM kontaktieren. Ich antworte, sobald ich wieder zuHause bin. Gute Nacht.

@omem

Super, danke für den Überblick. Exakt darüber sprechen wir hier :-)

Ich würde gerne solch einen Hypercube als 3D Model nachbauen. Durch die Projektion des 4D Objektes auf 2D-Bilder geht zuviel Information verloren und man kann es sich überhaupt nicht mehr vorstellen. Ich denke bei der Projektion auf ein 3D Model könnte man sich schon mehr unter dem 4D Hypercube vorstellen.

Lg

SoniCBooM

Jetzt aber gute Nacht und bis morgen!

Hallo @sonicboom

Zu deiner Theorie: Hast du schon Flatlands gelesen?

Neugierige Grüsse

Shade

@sonicboom
spontan würde ich auf eine Spiegel-Anordnung tippen

sonicboom schrieb:Ich würde gerne solch einen Hypercube als 3D Model nachbauen.

Mach doch, Bauanleitung ist ja da.... :D

Die Pointcare Vermutung der 3dimensionalen Sphäre eines 4dimensionalen Körpers ist bewiesen, eine visuelle Wahrnehmung dieses Umstandes ist für unseren Sehapparat nicht möglich.

@sonicboom

Ein Hypercube ist noch lange nicht die 4.Dimension, sondern ein "Schatten" von ein "Würfel" in der 4.Dimension auf der 3.Dimension projiziert. <<< Das ist ein Hypercube.

sonicboom schrieb:(Eine Aneinanderreihung von unendlich vielen Lagen 3 diemnsionaler Objekte (Würfel) in Richtung "X". Es ergibt sich ein Hypercube.)

Das ist das Problem der Stringtheorie.. die 5.Dimension wäre also: Eine Aneinanderreihung von unendlich vielen Lagen 4 dimensionaler Objekte in Richtung XY. usw Das könnten wir unendlich fortsetzen.. Darauf hat dich aber auch schon @Cesair aufmerksam gemacht.

Unendlich fortsetzen kann man es nicht, zwischen ART und String Theorie sind 4-10 Dimensionen formulierbar. Eine elfte Dimension wird in der Supergravitationstheorie formuliert. Die Stringtheorien sind Quantentheorien und die der Supergravitation ist nicht quantisiert., sie kann aber durch einen mathematischen Kniff in die Stringtheorie eingebettet werden.

Ein 4dimensionaler Hypercube ist kein dem menschlichen Auge zugängliches Objekt, man kann es zeichnen, aber tatsächlisch ist er in der Natur visuell nicht erfassbar. Ebenso wenig wie ein 5 oder 6dimensionaler Hypercube.

In wie weit Stringtheorien überhaupt haltbar sind, ist auch fraglich. Die bisherigen Ergebnisse der aktuellen Forschungen in Teilchenbeschleunigern lassen eher vermuten, das grosse Zusatzdimensionen nicht vorhanden sind. ist dann die Frage in was sollen sich dann mehr als 3 dimenionale Hypercubes noch "ausfalten". Gravitativ wäre möglich, aber räumlich? Auch wenn Pointcares Vermutung mathematisch bewiesen ist. Vielleicht ist dies auch nur ein Spezialfall.

Ganz aktuell gab es wohl eine neue, bisher unbekannte Erkenntnis nach Teilchenkollisionen, die schon als Sensation gehandelt wird, die vielleicht auch zu diesem Thema eine Rolle spielen könnte, aber mal abwarten.

@darkExistence

darkExistence schrieb:Unendlich fortsetzen kann man es nicht, zwischen ART und String Theorie sind 4-10 Dimensionen formulierbar.

Richtig. Theoretisch könnte man es allerdings schon fortsetzen, auch wenn die Stringtheorie keine weitere Dimensionen braucht. Denn:

Rumpelstil schrieb:von unendlich vielen Lagen 4 dimensionaler Objekte

nehmen wir nun für "...4 dimensionaler..." r+1 dann hätten wir eine fortsetzende Unendlichkeit:

Eine Aneinanderreihung von unendlich vielen Lagen r+1 diemnsionaler Objekte in Richtung xyz.

Dass die Stringtheorie aber auch keine Probleme hat mit unendlichkeit müsste ja bekannt sein schließlich setzt die Theorie ein Punkt mit eine unendliche Dichte und unendliche Themperatur beim Urknall voraus...

darkExistence schrieb:Ganz aktuell gab es wohl eine neue, bisher unbekannte Erkenntnis nach Teilchenkollisionen, die schon als Sensation gehandelt wird

Ich weiß was du meinst :) davon gibts hier auf Allmy schon ein Thread. Nun, ich kann mich mit der Stringtheorie auch nicht wirklich anfreunden, aber von der "neue Sensation" verspreche ich mir auch nicht viel. Ich tippe da auf Fake um kurz vor der Schließung nochmal Aufmerksamkeit zu erregen.. Aber wer weiß? Mal abwarten...

@darkExistence
die string theorie geht ja nicht von großen zusatzdimensionen aus sondern von mikroskopischen zylindrischen im bereich der planck länge.

@Rumpelstil
da schafft die quanten schleifen gravitation ganz gute abhilfe

Hallo zusammen!

Da mein exzellentes "Spiegel-Model" hier geflissentlich ignoriert wird & wir schon bei der 11. Raumdimension angekommen sind, möchte ich noch mal mit einfachen Worten meine Gedanken zu der 4.Raumdimension darlegen:

Also… die 4.Raumdimension umschließt & durchdringt den 3D-Raum.
Die Gravitation zeigt sich als Wechselwirkung zwischen dem 3D-Raums & des 4.D-Raums.

Die Badewanne als Model:
Stellen wir uns eine Badewanne vor - das Wasser ist der 4.D-Raum der ringförmige Abfluss ist der 3.D-Raum.
Irgendwer zieht den Wannenstöpsel - das Wasser (4D) fließt durch den Abfluss (3D) - es entsteht ein Wasserwirbel.
Berührt man mit der Handfläche den Vertex (Wasserspirale) so kann man einen Sog (Gravitation) feststellen. :)

MfG

Cesair schrieb:@darkExistence
die Stringtheorie geht ja nicht von großen zusatzdimensionen aus sondern von mikroskopischen zylindrischen im bereich der planck länge.

Ja, da hast du schon recht, speziell meine ich die Bran Theorie, wo es immer wahrscheinlicher wird das es nur eingerollte Dimensionen gibt und keine grossen Zusatzdimensionen. Sie geht ja aus der Stringtheorie hervor und wie du vorher schon geschrieben hast gibt es auch mehrere Stringtheorien.

Also? die 4.Raumdimension umschließt & durchdringt den 3D-Raum.
Die Gravitation zeigt sich als Wechselwirkung zwischen dem 3D-Raums & des 4.D-Raums.

Ich stelle mir eine 4.Dimension topologisch ausserhalb des 3dimensionalen Raumes vor, allerdings kann ausserhalb eventuell auch ein innerhalb des 3dimensionalen Raumes sein. Aber in jedem Falle topologisch getrennt. Einmal als Hyperraum anzusehen, andererseits aber auch als Subraum.

Diese Hyperwürfel kommen mir eher wie Verschiebungen und Spiegelungen von Punkten in einem immer noch 3dimensionalen Raum vor, zwar mathematisch festgemacht als ein mehr als an 3 Koordinaten, aber visuell solch einen Körper 4dimensional zu erfassen ist nicht möglich.

Wenn es eine gravitative Wechselwirkung zwischen 4 und 3 D Raum geben sollte, muss im 4 D Raum Inhalt sein der gravitativ wirkt. Aber was soll da drin sein? Eine Wanne mit Wasser ist es jedenfalls nicht, aber ich denke ich weiss was du meinst.

@darkExistence

darkExistence schrieb:Diese Hyperwürfel kommen mir eher wie Verschiebungen und Spiegelungen von Punkten in einem immer noch 3dimensionalen Raum vor, zwar mathematisch festgemacht als ein mehr als an 3 Koordinaten, aber visuell solch einen Körper 4dimensional zu erfassen ist nicht möglich.

Ja, so geht es mir auch.

So nun lad ich zum 3ten mal bei solch einen Thread den selben Link hoch:

http://home.vrweb.de/~gandalf/dimension4/dim-neu.htm (Archiv-Version vom 12.03.2009)

Die Seite ist einfach nur zu empfehlen,und dann kommen vielleicht auch mal einige mit ihrer 4ten Zeitdimension klar ^^.

Freundlichen Gruß an die Allmy gemeinde.



ps.: ich will hier natürlich nicht behaupten,das der Ersteller der Homepage,das letzte tröpfchen Weisheit mitn Löffel runter geschluckt hat!

ps2 .: Was ich auch jedesmal hier zu diesen Thema poste: Mathematisch ist eine 1te dimension vorstellbar,im "realen Leben" aber nicht! Jede linie brauch eine gewisse höhe um zu existieren,sei es nur das "Blei" vom Bleistift aufm Blatt papier,flatlander kann man sich hier so nicht vorstellen.
Ich denke zudem,das hier einige Logikfehler vorliegen,meiner seits,aber auch auf Wissenschaftlicher Seite.
Die 4te Dimension wird als solche ja nicht offiziell festgelegt(oder doch?),wie es scheint. Für einige ist es die Zeit,für andere der Raum auf dem wir als Oberfläche,Seitenwand,wie auch immer existieren.

(die zeit zum bearbeiten ist abgelaufen Oo)


ps.: die Hauptseite vom verlinkten Artikel :

http://home.vrweb.de/~gandalf/VWT/navi.htm

netaa schrieb:So nun lad ich zum 3ten mal bei solch einen Thread den selben Link hoch:

http://home.vrweb.de/~gandalf/dimension4/dim-neu.htm

Die Seite ist einfach nur zu empfehlen,und dann kommen vielleicht auch mal einige mit ihrer 4ten Zeitdimension klar ^^.

Freundlichen Gruß an die Allmy gemeinde.



ps.: ich will hier natürlich nicht behaupten,das der Ersteller der Homepage,das letzte tröpfchen Weisheit mitn Löffel runter geschluckt hat!

Ne hat der wirklich nicht, schon der erste Vergleich einen 3D Ball in eine 2D Welt zu werfen und dann mit Subquanten die aus dem Dirac Meer wie aus dem Nichts aufsteigen und wieder ins Nichts verschwinden zu vergleichen, ist doch Quatsch. Streng genommen kann ein 3D Objekt nicht in ein 2D Objekt eindringen. Die Tiefe ist nicht vorhanden wo sich etwas abspielen könnte, ala plötzlich taucht ein Punkt auf, der sich weitet und wieder zusammenfällt, um diesen Effekt als 2D Screenie erleben zu können muss Tiefe vorhanden sein, ansonsten ist es nicht erlebbar. Das wird zwar nachher nochmal erläuternd erklärt, schafft aber nur die Grundlage zu sagen das +n etwas ist, was sich in die niedrigere Dimension abbildet. Vergleiche mit Träumen, PSI und der Verneinung von Kausalitäten tun für mich ihr übriges.

Ich denke nicht das sich eine 4.Raumdimension in unseren bekannten 3 D Raum schattet, abbildet, in diesen hineinfällt, oder darin aufgefalten ist. Unsere 3 D Welt ist m.M. nach die Oberfläche der 4. Dimension, aber topographisch getrennt und nicht zuordnungsbar, ob es ein Hyperraum, oder ein Subraum ist. Sprich der 4D Raum kann nicht als kleinere Oberfläche eines darunter, aber auch nicht als grössere Oberfläche eines darüber angesehen werden. Es dürfte etwas sein was völlig fremdartig ist und zur Zeit nur mathematisch "greifbar" ist.
Die geometrischen Figuren sind für mich immer noch hilflose verschubste 3D Objekte, egal mit wievielen Knotenpunkten etc.

Was aber stimmt ist, das nur aus der Sicht von n+1, > n visuell erfassbar ist, da wir uns aber nicht in die 4. Dimension stellen können um nachzuschauen, wird das nicht klappen mit der visuellen Erfassung.

@netaa:

Tausend Dank für den tollen Link. Der Mann hat echt ein paar äußerst gute Ideen.
Vorallem die Ansätze zur Verbindung von 4 dimensionalem Raum und Quantenfluktuationen (schwieriges Thema) sowie der Feststellung, dass ein Objekt der Dimension n nur durch einen Raum in der Dimension n+1 wahrgenommen werden kann (absolut einleuchtend).

Vorallem letzteres war eine neue Erkenntnis für mich. Trotz der Banalität hab ich darüber einfach nicht nachgedacht. Alleine deswegen hat sich die Diskussion hier bereits für mich gelohnt.
Zusammenfassung dazu: Die Flatlander können ihre 2 dimensionalen Objekte nur als 1 dimensionale Striche wahrnehmen (Sie sehen nur deren 1 dimensionale Oberfläche=Strich). Erst für uns als Beobachter der 3 dimension sind die2 dimensionalen Objekte wirklich wahrnehmbar (Wir können "von Oben" auf die Fläche schauen).
D.h. wenn wir sagen, wir würden 3 dimensional sehen, stimmt das nicht. Denn im Grunde sehen wir immer nur 2 dimensionale (Ober-)Flächen. Um wirklich 3 dimensionale Objekte in ihrer Vollständigkeit sehen zu können, müssten wir uns in der 4 Dimension befinden. Dadurch würden wir sozusagen "von Oben"(Richtung "x") auf die 3 dimensionalen Objekte schauen und sie in ihrer Gesamtheit erkennen.

Einfach unglaublich einleuchtend!

@darkExistence
Stimme dir zu wie oben als Zusammenfassung von netaa's tollem Link beschrieben. Aber
du meinst doch sicherlich: aus der Sicht von n+1, n visuell (vollständig) erfassbar ist.

@SunEruption
Spiegelanordnung oder eben ein hypotetisches Auge an jeder Seite des Würfels wären nicht ausreichend für eine 4 dimensionale Wahrnehmung. Denn um das 3 D Objekt vollständig wahrzunehmen musst du auch noch zusätzlich in das Objekt hinein bzw. hindurch sehen können aus einer Richtung X heraus.

Bei dem Flatlander-Beispiel nützt es dir ja auch nichts, die 4 Seiten (Striche) der Fläche miteinander zu kombinieren. Du erkennst das 2 D Objekt nur durch die zusätzliche Richtung "Oben", erst dann kannst du sozusagen in das 2 D Objekt hineinsehen.


LG

SoniCBooM

@darkExistence

darkExistence schrieb:Sprich der 4D Raum kann nicht als kleinere Oberfläche eines darunter, aber auch nicht als grössere Oberfläche eines darüber angesehen werden. Es dürfte etwas sein was völlig fremdartig ist und zur Zeit nur mathematisch "greifbar" ist.

So denke ich auch und ich glaube, dass diejenigen behaupten, sie könnten sich einen 4-dimensionalen Raum vorstellen, einem Trugschluss unterliegen, weil sie es sich in eine 3dimensionale Ebene projizieren.

darkExistence schrieb:Was aber stimmt ist, das nur aus der Sicht von n+1, > n visuell erfassbar ist, da wir uns aber nicht in die 4. Dimension stellen können um nachzuschauen, wird das nicht klappen mit der visuellen Erfassung.

Besser wär vielleicht zu sagen, dass man nur aus der Sicht von n+x (wobei x > 0), n visuell erfassen kann.

Man kann ja nach belieben in den Dimensionen nach "oben" und nach "unten" schauen.

@DrShrimp

Dr.Shrimp schrieb:aus der Sicht von n+x (wobei x > 0), n visuell erfassen kann.

Ist doch das selbe wie:

Sicht von n+1, n visuell (vollständig) erfassbar.

@DrShrimp

Dr.Shrimp schrieb:ich glaube, dass diejenigen behaupten, sie könnten sich einen 4-dimensionalen Raum vorstellen, einem Trugschluss unterliegen, weil sie es sich in eine 3dimensionale Ebene projizieren.

Das stimmt. Aber nicht nur das, sondern: diejenigen die behaupten, sie könnten 3-dimensional sehen, unterliegen ebenfalls einem Trugschluss , weil sie es sich in 2 dimensionale Ebenen projizieren. D.h. Wir sehen nur 2 D und rechnen uns das in 3D um. Gerade deswegen gibt es ja so etwas wie optische Täuschungen!

Lg

SoniCBooM

@Rumpelstil

Rumpelstil schrieb:Das ist das Problem der Stringtheorie.. die 5.Dimension wäre also: Eine Aneinanderreihung von unendlich vielen Lagen 4 dimensionaler Objekte in Richtung XY. usw Das könnten wir unendlich fortsetzen.. Darauf hat dich aber auch schon @Cesair aufmerksam gemacht.

In der Stringtheorie sind einige Dimensionen nur eine Plancklänge tief, sie bieten also nur 2 Zustände. Diese sind dann nur für die Vibration von Elementarteilchen relevant, die durch die Vibration in Richtung dieser weiteren Dimension ihren Zustand ändern können. Also ist nicht jede Dimension immer mit unendlich Lagen der nächsttieferen definiert.