Gefahren von AKW: Der Super-GAU

@OpenEyes
Entschuldigung...habe den Link vergessen:

http://www.n-tv.de/panorama/Explosion-in-Fukushima-moeglich-article4696486.html

Ist totaler Quark, zumindest meines Wissens... Zu einer Nukelaren Kettenreaktion ähnlich der einer Atombombe kann es nur kommen, wenn das Uran unter hinreichend starkem Druck steht. Bei Atombomben wird dies getan, indem man rund um das Uran TNT oder anderen Sprengstoff anordnet...

Ruthle schrieb:Nun haben sie in Japan allerdings Angst vor einer Atomexplosion!

Oh nein, was sollen wir nur machen!1!! Geht ein Schritt zur Seite: so, das reicht.

@Anja-Andrea

Anja-Andrea schrieb:Meine Mitteilungen waren eigentlich nur als Denkanstoss gedacht, ich wollte hier niemanden dozieren oder irgendetwas beweisen.

Ebenso wie meine Antwort darauf. Bezüglich der Verstrahlung bei einem Gau und dem Problem der Endlagerung wollte ich auch einen Denkanstoß geben.

Solange nichts gravierendes passiert mag Atomenergie billig und weniger Umweltschädlich sein. Aber auch nur so lange.

Daß Atomenergie nicht wirklich beherrschbar ist, ist ja nicht nur einmal in der Vergangenheit aufgezeigt worden.

ShawnFKennedy schrieb:Ist totaler Quark, zumindest meines Wissens... Zu einer Nukelaren Kettenreaktion ähnlich der einer Atombombe kann es nur kommen, wenn das Uran unter hinreichend starkem Druck steht. Bei Atombomben wird dies getan, indem man rund um das Uran TNT oder anderen Sprengstoff anordnet...

Es würde sich (wenn es überhaupt zu einer länger andauernden Kernspaltung kommen würde) vermutlich auch eher wie eine "schmutzige Atombombe" verhalten, das ist schon klar. Aber auch das wäre schon übel genug, da bei einer solchen Explosion erneut radioaktives Material in die Atmosphäre gelangen könnte.

Ist aber natürlich alles nur Spekulation, die auf Messungen basiert, die auch falsch sein können.

Emodul

@ShawnFKennedy

ShawnFKennedy schrieb:Ist totaler Quark, zumindest meines Wissens... Zu einer Nukelaren Kettenreaktion ähnlich der einer Atombombe kann es nur kommen, wenn das Uran unter hinreichend starkem Druck steht.

1. Nun nehmen wir mal an das Material frisst sich durch den Reaktorboden (schon geschehen).
2. Als nächstes gelangt es, sagen wir mal 50 Meter drunter, in eine teils mit Wasser gefüllte Caverne (nicht auszuschliessen so nah am Meer und beiden dortigen Gesteinsarten).
3. Nun reagiert das Material mit dem Wasser, es entsteht ua. Knallgas und Wasserdampf, beides kann je Heftigkeit des Gemisches, eine ziemliche Explosion verursachen. Denken wir uns mal die Situation das das Material das Cavernenwasser so aufheizt, das dies zunächst als Wasserdampf entweichen kann, sich aber deswegen ein hochexplosives Knallgas-Gemisch bildet.
4. Diese K-Gemisch explodiert und bringt dabei die Caverne zum einstürzen.
5. Das abrupt einstürzende Erdreich, das bei der Tiefe von 50m entsprechend viele Tonnen auf den cm² Druck ausüben kann, komprimiert nun zufällig das Spaltmaterial am Boden der Caverne und...

Bei einer Atombombe gibt es eine Kugel aus Plutonium-239 und Uran-235. In dieser Kugel befindet sich eine Neutronenquelle, die aber erst dann wirkungsvoll wird, wenn das die Kugel umgebende Trinitrotoluol (TNT) explodiert. Durch den Druck der Explosion und das zusammendrücken der radioaktiven Stoffe wird die kritische Masse des Spaltmaterials erreicht.

http://www.atomwaffena-z.info/print/atomwaffen-wissen/atombombe/aufbau-einer-atomwaffe/index.html (Archiv-Version vom 12.05.2013)

etc...

Immerhin liegt in Fukushima genug hochaktives Material rum...man kann nur hoffen das dieses nicht unterhalb der Reaktoren, einen gemeinsames kuschliges Plätzchen findet....
Hab die gerade vorhergehenden Posts nicht gelesen...

Grüsse Z.

@Z.

Z. schrieb:4. Diese K-Gemisch explodiert und bringt dabei die Caverne zum einstürzen.
5. Das abrupt einstürzende Erdreich, das bei der Tiefe von 50m entsprechend viele Tonnen auf den cm² Druck ausüben kann, komprimiert nun zufällig das Spaltmaterial am Boden der Caverne und...

...und nichts passiert. Ich weiß nicht, wer den Unfug mit der Komprimierung aufgebracht hat, jedenfalls ist das kompletter Quatsch.

Eine Atombombe besteht im Wesentlichen aus mehreren getrennten Uran- oder Plutonium - Stücken, die jedes für sich eine unterkritische Masse haben und daher nicht explodieren können. Damit das Ding hochgeht, werden diese Teilstücke mittels konventioneller Sprengmittel auf einander zu geschossen, so dass sie eine überkritische Masse bilden und daher explodieren.

Auf eine unterkritische Masse kannst Du Druck ausüben bis Dir Pilze auf den Knien wachsen, es wird nichts passieren.

Bei Fusionsbomben ist das anders, die haben aber wiederum mit einem Reaktor absolut zilch zu tun.

@Fabiano

(Ich spreche mal deinen Post an, den du als Antwort auf meinen ersten Post in dieser Diskussion geschrieben hast)

Wie es bei der Atomkraft leider so ist, überwiegen die Kontra-Argumente (für den Betrieb der AKWs).
Das muss ich eingestehen, und ich weiß wie zwecklos es ist, gegen so effektive und wahre Argumente anzukommen.
Welche Meinung man aber vertritt, hängt in diesem Fall mehr vom Charakter ab.


Ich respektiere deine Meinung die du mit dem Großteil der Menschheit teils, aber meine Meinung bleibt leider dennoch die selbe.

Woran das liegt? Da muss erst selbst nachdenken...
Ich habs:
Ich bin ein Mensch, dem Fortschritt im Allgemeinen wichtiger ist, als der damit verbundene "Stress".
In dem Wort "Stress" vereine ich alle möglichen Folgen von "zu schnellem" Fortschritt, diese sind:
Zb. das was wir von Atomkraftwerken kennen. In dieser Hinsicht, das muss ich ehrlich zugeben, bin ich enttäuscht darüber, dass es je zu einem zweiten kritischen Unfall kommen konnte. Das erste Ereignis (ich meine Tschernobil) sollte doch warnend genug gewesen sein, um AKWs weit genug von Zivilisationen weg zu halten? Wenns nach mir ginge würde ich dazu die ausgedienten Bergwerke nutzen (ist zwar extrem kostenaufwändig da ein Kraftwerk zu Bauen, aber selbst im Falle des schlimmsten Unfalls bleibt die Natur mehr oder weniger sicher).

Um dir besser beschreiben zu können wie ich zu meiner Meinung komme, will ich dir ein Beispiel aus meinem Leben nennen(führt vom Thema weg):

Vor einigen Jahren wäre ich ganz deiner Meinung gewesen. Weist du, ich war immer ein guter Schüler, daher durfte ich recht "verträumt" sein, wenn ich über einen Wunschberuf nachdenke.
Ich will ehrlich sein: Naturwissenschaften und Archäologie waren immer meine größten Interessen.
Archäologie interessierte mich damals wohl doppelt sosehr wie Naturwissenschaften, so war mein Wunschberuf immer in diesem Gebiet.
Später habe ich mit meinem Onkel darüber gesprochen. Er war nicht sehr von meinen Plänen begeistert. Wieso? Ganz einfach: Archäologie bringt Null Fortschritt. Ich war verblüfft, denn ich konnte dieses Argument nicht abwehren. Ohne dass er mir mehr sagen musste, hatte diese Aussage meinen Berufswunsch noch in der selben Minuten geändert (was ungewöhnlich ist, ich hab über Archäologische Themen gelesen, seit ich lesen kann)
So hat dieser kurze Satz mein leben geprägt, oder wird es hoffentlich noch. Ich werde in den nächsten drei Jahren mein Studium antreten :) .

Ich hoffe du verstehst jetzt, warum ich es für Fortschrittlicher, Produktiver und letztlich Logischer gehalten hätte, AKWs weiter zu entwickeln, anstatt sie zu schließen.
Und ja, "wasser erhitzen" um Energie zu gewinnen, finde ich, wie du auch, SEHR veraltet. Im Falle des AKWs ist es sogar noch schlimmer: Masse wird zu Wärme, und dann erst zu elektrischer Energie. Deshalb bin ich der Meinung, dass man das anders gestalten sollte.


In einer solchen Angelegenheit nützt es nichts sich um die richtige Meinung zu streiten. Wenn es um Argumente ginge, hätte die Kontra-Seite schon längst die Oberhand gewonnen. Das Problem ist nur, die Kontra Seite kann auf die Schnelle keinen Ersatz für AKWs liefern. Umgekehrt ist es auch mit der Pro-Seite so.
Man darf sich nicht um die Meinung streiten, man muss eine Alternative finden. Solange wir diese nicht haben, wäre es alles andere als produktiv auf Atomkraft zu verzichten.
Deutschland kann das vielleicht. Aber Länder die fast Ausschließlich von der Atomkraft leben brauchen Alternativen.

Wenn ich ganz ehrlich bin, und sei mir nicht böse, wenn man es endlich schafft Fusionskraftwerke zu entwickeln, würde ich diese mit offenen Armen empfangen ;)

@OpenEyes
Hallalöchen.... na ja obs so einfach ist...und schon wieder was, nicht möglich, übertrieben oder sich ertmal als quatsch und dann als sssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssss...mit extremer Strahlung herrausstellt... überlass ich wie immer dir zu beurteilen. ;)

Wenn ich allerdings in Wiki lese...

Auch ein Kernreaktor enthält je nach Größe ein Vielfaches der kritischen Masse an Spaltstoff. Der Spaltstoff ist jedoch räumlich verteilt angeordnet und mit anderen Materialien durchsetzt, z. B. mit nicht spaltbaren Isotopen, Hüllrohren, Kühlmittel, Neutronen-Absorbermaterial – allerdings auch mit Moderatoren. Eine unkontrollierte Kritikalität wird hier durch mehrere voneinander unabhängige Sicherheitseigenschaften und -einrichtungen verhindert, die (entweder durch Entzug des Moderators oder durch Einbringen von Absorbern) den Reaktor unterkritisch machen können.

Das mögliche Zustandekommen einer kritischen Masse im oben beschriebenen Sinn, also einer genügend großen kompakten Ansammlung von reinem Spaltmaterial, spielt aber bei der Vorsorge gegen schwere Unfälle mit Kernschmelze eine Rolle. Neuere Reaktorentwürfe haben einen Core-Catcher (Kernfänger) zum Auffangen des Coriums, der auch die Rekritikalität unterbinden muss, also die unbeabsichtigte neue Entstehung einer kritischen Masse (bei eventueller Anwesenheit von Moderatoren aus dem beschädigten Reaktorkern).

Also was meinst Du..?

Gruss Z.

@Z.

Meine Erklärung war kurz und hat sich eigentlich nur auf die "Kompression bezogen.

Ein wesentlicher Unterschied zwischen einem Reaktor und einer Atombombe ist aber auch, und das habe ich nicht erwähnt, der Grad der Anreicherung des spaltbaren Materials. Dieses ist ja ein Gemisch aus spaltbaren und nicht spaltbaren Isotopen und der Anteil an spaltbaren Isotopen in einer Atombombe ist viel höher als in den Brennstäben eines Reaktors.

Mit dem Material der Brennstäbe könntest Du ohne weitere Anreicherung, also Erhöhung des spaltbaren Anteils, keine Atombombe bauen und würde man das hoch angereicherte Material, welches man für Atombomben braucht, in einen Reaktor einführen, dann ginge der in einer spektakulären Explosion hoch.

Der Core - Catcher soll einen geschmolzenen Reaktorkern auffangen und unterhalb der Kritikalität halten, die aber hier anders definiert wird. Es ist nicht jene Kritikalität, die zu einer Explosion wie eben bei einer Bombe führt, sondern eine, die dazu führt, dass das Material sich auf ein paar tausend Grad erhitzt und sich immer weiter in den Boden und damit auch in das Grundwasser frisst.

OpenEyes schrieb:die dazu führt, dass das Material sich auf ein paar tausend Grad erhitzt und sich immer weiter in den Boden und damit auch in das Grundwasser frisst.

Was dann ggf zu einer heftigen Knallgasexplosion bzw Wasserdampfexplosion führt.

@OpenEyes
Hallo nu jetzt hab ich verstanden auf was du raus willst...

Natürlich kann man das Material eines Reaktors nicht wie eine ausgereifte A-Bombe explodieren...
ich dachte das wäre allg.... klar!?

Es ging ausschliesslich darum das man relativ frisches Spalt-Material aus Reaktoren über Druck komprimieren kann und das somit ohne grosse Schwierigkeiten eine Kritische-Masse erreicht wird.
In Fukushima kamen zudem hochwertige... Wikipedia: MOX-Brennelement zum Einsatz, mit dem Zeug ist nicht zuspassen und es ist hoch reaktiv.

Wer weiss schon wieviel da unter den Reaktoren zusammenkommt und wieviele Anteile von Moderatoren im Gemisch sind... Es ging mir darum zu zeigen das durch anfängliche Begebenheiten wie
ua. kleinere K-Gas Explosionen (siehe Cavernen-Modell) oder auch Erdbeben eine Kompression des Materials erfolgen kann.... Bitte vergiss nicht das es sich je um hunderte KG Material handeln muss.. die Effektivität betreff... Imo reicht das für ein Szenario mit begrenzter Sprengkraft...das mal eins... zwei Blöcke, wegreißen kann...

LG Z.

@Z.

Z. schrieb:Wer weiss schon wieviel da unter den Reaktoren zusammenkommt und wieviele Anteile von Moderatoren im Gemisch sind...

Der Knackpunkt sind die Neutronen - Absorber (Moderatoren sind dazu da, die Reaktion zu ermöglichen, sie bremsen die freien Neutronen und machen sie dadurch erst für die Spaltung weiterer Atome brauchbar, während Neutronen - Absorber die freien Neutronen absorbieren und sie damit der Kettenreaktion entziehen). Wichtig sind die nur insoferne, als sie die Reaktion so weit bremsen können, dass der geschmolzene Kern mittels Kühlung auf einer vernünftigen Temperatur gehalten werden kann. Für eine echte Explosion reicht es auch dann nicht, wenn gar keine Neutronen - Absorber vorhanden sind. Dabei wird das Ding allerdings sehr heiss und Knallgas- oder Dampf- Explosionen sind fast sicher. Und die verteilen den radioaktiven Dreck nonchalant in der Gegend.

@klausbaerbel

bennamucki schrieb:Was dann ggf zu einer heftigen Knallgasexplosion bzw Wasserdampfexplosion führt.

Selbstverständlich. Aber zwischen einer Knallgas - Explosion und einer Atomexplosion besteht ein ziemlich großer Unterschied.

@OpenEyes
Hallo... (Atomexplosion ist ein sehr weitreichender Begriff, den Schaden betreffend ;) )

A. Fukushima, Leichtwasser-Sidereaktoren arbeiten mit Wasser als Moderatoren. ;)
B. Moderatoren steigern die Kernspaltung und dafür sind sie gedacht.

Für den Siedewasserreaktor ist neben den temperaturabhängigen Reaktivitäten vor allem der Reaktivitätsbeitrag durch den Dampfblasengehalt im Kühlwasser / Moderator wichtig. Denn er ist abhängig von Kühlmitteldruck und -durchsatz. Bei Druckanstieg wirkt er reaktivitätssteigernd, da als Folge des geringeren Dampfblasengehaltes die Moderation besser und somit die Neutronendichte gesteigert wird.

Moderatoren dienen in Kernkraftwerken dazu, die Bewegungsgeschwindigkeit (kinetische Energie) freier Neutronen abzubremsen. Freie Neutronen entstehen bei der Kernspaltung und erhalten diese aufrecht, indem sie wiederum neue Kerne spalten. Bei jeder Kernspaltung entstehen etwa zwei bis drei Neutronen mit hoher Bewegungsgeschwindigkeit, sogenannte schnelle Neutronen. Da schnelle Neutronen mit einer geringeren Wahrscheinlichkeit Spaltungen auslösen als langsame Neutronen (sog. thermische Neutronen), muss ihre Geschwindigkeit durch den Moderator gedrosselt werden.

(Zitate....ganz allgemein, das es mal deutlich rüberkommt)

C. Es werden auch die Steuerstäbe, die die Reaktion senken, als "Moderatoren" bezeichnet, dies kommt dem latein. Begriff absenken..mässigen, in dem Falle schon näher. (Da ich von gesteigerter Kernreaktion ausgehe ist klar warum ich von Moderator sprach, im Sinne von steigern..siehe Zitate oben.)

D. Dem Wasser als Moderator können noch andere Stoffe beigemischt sein, die bei der Schmelze entstanden und mit dieser in den Untergrung gelangten, das könnte zudem die Kernreaktion steigern, deswegen sprach ich von "Anteilen des Moderators die sich im Gemisch" befinden könnten, das heisst, eventuell zusätzliche Anregung der Kernreaktion.

E. Es ist davon auszugehen das bei Verwendung von MOX-Brennstäben wie in Fukushima, keine weiteren Zusatzstoffe im Moderator/Wasser waren um die KS-Leistung zu steigern. Aber auch andererseits das sich eben hochreaktives Mox in der Schmelze befinden kann.

Sürzt die Caverne (die mit Wasser gefüllt ist ;) siehe oben) ein haben wir ca. 150To Druck auf den m², dies könnte die Schmelze spontan so verdichten, das es eben zu einer enormen Leistungsteigerung des nun stark komprimierten S-Material kommt (es wird ja nun auch mit "ständigem Druck" komprimiert). Ähnlich wie es in Tschernobyl zu einer abrupten Leistungssteigerung aus anderen Gründen kam, könnte die auf Grund sehr starker Kompression erfolgte Verdichtung des S-Materials im Cavernen-Modell, imo zu einer sehr begrenzten Kernexplosion wie in Tschernobyl führen.

LG Z.

@OpenEyes

Dabei wird das Ding allerdings sehr heiss und Knallgas- oder Dampf- Explosionen sind fast sicher. Und die verteilen den radioaktiven Dreck nonchalant in der Gegend.

Genau darauf wollte ich hinaus.

@klausbaerbel
@Z.

...Also reden wir im Grund auf die gleiche Art von den gleichen Dingen. Ich wollte Euch ja auch nicht korrigieren, sondern die Dinge für eventuelle Zaungäste so klar wie möglich machen :)

tarikce schrieb:Ich hoffe du verstehst jetzt, warum ich es für Fortschrittlicher, Produktiver und letztlich Logischer gehalten hätte, AKWs weiter zu entwickeln, anstatt sie zu schließen.

Was ist mit alternativene Technologien, sind diese etwa nicht Fortschrittlich ? z.b. Solar Energie in Form von Desertec, ist viel Günstiger als Atomstrom und ungefährlich und kosten tut das Ding auch nicht die Welt.

tarikce schrieb:Das Problem ist nur, die Kontra Seite kann auf die Schnelle keinen Ersatz für AKWs liefern.

Was absolut nicht stimmt, denn es gibt genug alternativen, die man auch in kurtfristig ausbauen kann um ausreichend Strom zu haben.

Du darfst der Atomlobby nicht alles glauben, klar werden sie Märchengeschichten erzählen, schließelich geht es ja um ihren Profit.

Die haben z.b. behauptet, wenn man die AKWs ausschalten würde, würden die Lichter ausgehen, und ? dafür dass fast alle AKW down sind, finde ich es noch ziemlich Hell in Deutschland.

Die Tatsache ist, dass viele keien Ahnung haben, was sie da reden, von wegen es gäbe keine Alternativen, sei nicht schnell realisierbar usw..

@OpenEyes

Ja genau das machen wir und das war auch meine Intention, als ich den Zusatz zu Deinem Beitrag schrieb.

Z. schrieb:Es ging ausschliesslich darum das man relativ frisches Spalt-Material aus Reaktoren über Druck komprimieren kann

Z. schrieb:Sürzt die Caverne (die mit Wasser gefüllt ist ;) siehe oben) ein haben wir ca. 150To Druck auf den
m², dies könnte die Schmelze spontan so verdichten

Mir ist echt nicht klar auf was du hinaus willst, nur zur Klarstellung. Die Schmelze hat immer den gleichen inneren Druck, wie um die Schmelze herum herscht. Da es eine Flüssigkeit bzw. plastisches, nicht komprehensible Material handelt. Eine Kompression aufgrund äußerem Druck ist also fast (nur über die sehr geringe plastische Verformbarkeit) nicht möglich.

Ebenso in dem Fall das es festes Material ist. Also in Form von Oxiden. Dieses Material ist nahezu nicht zu komprimieren, jedenfalls nicht bei den Drücken die in einem Reaktor auftreten können.