Warum muss Zeitreisen Folgen haben?

@darkExistence
Das ist aus thermodynamischer Sicht natürlich alles richtig und wird auch keiner bezweifeln. Allerdings beschreibst du nur, dass es nicht möglich ist, das Universum einfach zu einem früheren Zeitpunkt zurück zu spulen. Aber das ist nicht die Art Zeitreisen die wir wollen, denn einfach zurückspulen und dann wieder genauso ablaufen lassen ist sowieso nicht das, worauf man bei einer Zeitreise hinaus will. Man will ja schließlich in der Vergangeheit etwas ändern und nicht einfach das ganze nochmal genauso ablaufen lassen. (Wenn ich das gesamte Universum zurückspule wären logischerweise auch meine Erinnerungen wieder zurückgestellt und ich kann mich garnicht mehr an das zurückspulen erinnern. Auch ein interessanter philosophischer Ansatz, besonders bzgl des freien Willens und des Zufalls.)

Was du zur eigentlichen Zeitreise, die hier besprochen wird sagst ist lediglich

darkExistence schrieb:Hr. Müller kann sich nicht alleine in einer Reise in die Vergangenheit befinden und der Rest des Universums nicht. Dies würde das Ende aller physikalischen Zusammenhänge im Universum bedeuten, wenn dies möglich wäre.

Aber ob so eine profane Aussage jetzt in der Diskussion so viel weiter hilft ;-)
Klar ist es physikalisch unmöglich. Ich habs ausführlich erklärt, warum es im Rahmen der RT nicht möglich ist. Wenn du weitere Erklärungen hast führ sie bitte aus, sowas ist interessant. Aber sag nicht einfach "geht halt nicht"

Nö, natürlich hilft das nicht weiter. Es drückt nur aus, das eine einsame Zeitreise ohne das gesamte Bezugssystem Universum nicht möglich ist. Es geht doch hier um eine "echte" Zeitreise und nicht um relativistische Effekte. Sicher wäre das so wie du schreibst, alles müsste zurückgespult werden. Auch Erinnerungen. Jetzt könnte man zwar sagen, wenn auch die Erinnerung zurückgespult wird, weiss ja niemals jemand um eine Zeitreise in die Vergangenheit die unternommen wurde. Wenn ich das richtig gelesen habe, bist du ja nicht unbedarft in der Physik. Dann weisst du auch, das für eine Zeitreise in die Vergangenheit ein mehr an Energie, Information und Unordnung vorhanden sein muss, um gewissermassen zurückzupressen. Das haben wir aber nicht zur Verfügung. Jede Sekunde die voranschreitet schafft ein Gleichgewicht, um dies zu ändern müsste man die Zukunft klauen, um sie in der Gegenwart als einen "mehr" Wert für eine Zeitreise in die Vergangenheit zu nutzen.

Das sich ein "einzelnes" Teil wie Hr. Müller nicht unabhängig vom restlichen Zusammenhang des Universums in der Zeit bewegen kann, ist dir doch auch klar. Wenn sowas gehen würde, gäbe es nur lokale Beschreibungen des Universums. Ein Zusammenhang des Universums im gesamten Sinne wäre dann Quatsch.

Interessanterweise gibt es in der Raumzeit aber schon voneinander unabhängige Bereiche, in denen eine Fernwirkung ausgeschlossen werden muss. So kann z.B. jeder Beobachter einen Ereignishorizont um sich herum definieren (in Abhängigkeit des Alters des Universums), hinter dem absolut nichts eine Wirkung auf den Beobachter haben kann. (Wie bei einem schwarzen Loch)
Allerdings wäre es auch hier wieder recht sinnlos davon zu sprechen, dass es in weiter, weiter Entfernung Zeitreisen gibt, denn wir können ja sowieso keine Aussage darüber treffen, und da es keine Wirkung gibt haben wir auch nichts davon.

@darkExistence
Das zurückspulen würde die QM verhindern selbst wenn es gehe würde sie dafür sorgen das beim erneuten abspielen es nicht so abläuft wie es vorher war.

Da die Zeit nach bei der jetzigen Physik eine Dimension ist kann sie auch rein physikalisch zu geschlossenen kurven gekrümmt werden und das wäre ne zeitreise.
Die annahme mit der Thermodynamik geht von einer ganz klassischen zeit aus die einfach da ist und gleichmäßig dahin läuft.

Mfg Matti15

Richtig, was die Raumzeit betrifft.

Es gibt z.B. auch Hinweise darauf das die Dunkle Energie nicht überall im Universum gleich wirkt, das es lokale Bereiche gibt, die abweichen. Vielleicht ist gar nichts absolut, sondern nur wahrscheinlicher als andere Beschreibungen...

@darkExistence
Das zurückspulen würde die QM verhindern selbst wenn es gehe würde sie dafür sorgen das beim erneuten abspielen es nicht so abläuft wie es vorher war.

Da die Zeit nach bei der jetzigen Physik eine Dimension ist kann sie auch rein physikalisch zu geschlossenen kurven gekrümmt werden und das wäre ne zeitreise.
Die annahme mit der Thermodynamik geht von einer ganz klassischen zeit aus die einfach da ist und gleichmäßig dahin läuft./ZITAT]

Nein, die QM würde das nicht verhindern, sie müsste mit zurückgespult werden. Und zwar in der Weise wie sie auch vorher abgelaufen ist. Ob wir die QM verstehen oder nicht und sie eher Wahrscheinlichkeiten als vorhersehbares Wissen impliziert , spielt dabei keine Rolle.
Ja, die geschlossenen Zeitkurven sind eine Möglichkeit, die die Einsteinchen Feldgleichungen hergeben, theoretisch.
Die Zeit ist gemäß der Physik eine Dimension, aber sie kann nicht alleine, ohne andere Dimensionen existieren. Zumindest nicht in unserem Universum wie wir es bisher verstehen.

@matti15

matti15 schrieb:Das zurückspulen würde die QM verhindern selbst wenn es gehe würde sie dafür sorgen das beim erneuten abspielen es nicht so abläuft wie es vorher war.

Das ist jetzt eben die Frage und hängt eng mit dem Verständnis vom Kollaps der Wellenfunktion ab. Denn die QM an sich ist absolut streng deterministisch, ein System entwickelt sich aus den selben Grundbedingungen immer gleich weiter. Denn in der Schrödingergleichung gibt es für Zufälle keinen Platz, höchstens für Chaos, aber auch das ist und bleibt deterministisch.
Wenn ich das Universum von außen betrachten würde, also den gesamten Inhalt kennen würde (was den Begriff des Universums schon ad absurdum führt), und jetzt quantenmechanisch die Entwicklung des Universums untersuche, dann wird es sich immer gleich entwickeln. Ich kann es auch in Gedanken zurückspulen und es würde wieder das selbe machen.

Aber da wir nicht wissen, was bei einem Messprozess tatsächlich mit dem System passiert bleibt hier viel Platz für Spekulation und Philosophie.
Ich persönlich kann mich zur Zeit nur mit der Dekoharenzannahme anfreunden. Die besagt, dass bei einem Messprozess das System so intensiv mit den Wellenfunktionen des restlichen Universums interagiert, dass die Welle des Systems total zerschossen wird. Das Verneint jeglichen Zufall, und schlimmer noch auch eine physikalische Lücke für den freien Willen. Aber alle anderen Theorien gefallen mir nicht so. Aber die Intepretation hat ja zum Glück keinen Einfluss auf die eigentliche QM...

@HYPATIA
@darkExistence
Wenn eine Maschiene da ist die einfluss auf das gesamte universum nimmt um es zurückzuspulen dann würde ja eine starke kopplung an diese maschiene bestehen und die würde zum kollaps führen wenn die maschiene nicht von anbeginn der zeit mit unserem Universum gekoppelt ist. Wäre sie aber von anfang an gekoppelt dann würde sie ja als einziges Objekt im universum nicht zurückgespult und würde irgendwie auch dann keine zeitreise darstellen.^^



@darkExistence
Warum schreibst du das mit der zeit?^^

Mfg Matti15

matti15 schrieb:@HYPATIA
@darkExistence
Wenn eine Maschiene da ist die einfluss auf das gesamte universum nimmt um es zurückzuspulen dann würde ja eine starke kopplung an diese maschiene bestehen und die würde zum kollaps führen wenn die maschiene nicht von anbeginn der zeit mit unserem Universum gekoppelt ist. Wäre sie aber von anfang an gekoppelt dann würde sie ja als einziges Objekt im universum nicht zurückgespult und würde irgendwie auch dann keine zeitreise darstellen.^^

Coole logische Überlegung. Und die Konsequez dieser Überlegung kommt dann wieder darauf, das Vergangenheitsreisen nicht möglich sind.

Zeit ist für mein Verständnis eine Maßeinheit für die Zunahme von Informationen, dieser Prozeß ist vorwärtsgerichtet. Wir gewinnen auch ständig an Information hinzu, das Prinzip deckt sich also mit unserer Wahrnehmung. Zeit ist ein Bestandteil der vierdimensionalen Raumzeit, kann somit auch als einzelne Dimension angesehen werden. In der Dimension der Zeit selbst, werden allerdings keine Informationen produziert, wenn die Zeit nur als Maßeinheit betrachtet wird. Das meinte ich damit, das Zeit alleine als Dimension nicht existieren kann. Die Raumdimensionen können ohne Zeit aber auch nicht existieren.

@darkExistence
Für die überlegung brauchte ich die müdigkeit und den coffein den man nur um halb 4 morgens haben kann ^^

Der zeitpfeil wird ja meist mit dr zunahme der entropie beschrieben (ist auch glaub ich die einzige konsequente erklärung) aber ob es wirklich so ist kann man leider nicht sagen.
Vielleicht sieht eine endgültige beschreibung der welt ja ganz anders aus man hört nicht umsonst das die Theoretiker Raum und Zeit am liebsten komplett aus den Theorien entfernen würden.

Ich versuch grad den artikel über geschlossene zeitartige kurven auf arxiv.org zu finden aber das klappt irgendwie nicht^^ Da wird gezeigt das es theoretisch möglich die Raumzeit so zu manipulieren, dass es eine Zeitreis möglich ist.

Mfg matti15

@matti15
Ich denke du meinst denk hier:

http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0204/0204022v2.pdf ;)

matti15 schrieb:Vielleicht sieht eine endgültige beschreibung der welt ja ganz anders aus man hört nicht umsonst das die TheoretikerRaum und Zeit am liebsten komplett aus den Theorien entfernen würden.

Macht natürlich Sinn, die Zeit und den Raum komplett zu entfernen um dann eine realitätsnahe Beschreibung zu erhalten Oo

@Q-Ball
Macht es eine theorie die keine annahmen machen muss und ausd der such alles ergibt ist besser als eine die sagt: Raum ist einfach da weil er da ist und die zeit digts gratis dazu^^


@HYPATIA
denn hab ich auch gefunden aber das ist der nicht^^


Mfg matti15

@matti15
Ja und als nächstes fangen sie dann an zu Behaupten, dass Zeit nicht linear ist, dass der Raum eine Abstraktion unseres kranken Hirnes ist und dass alles was man sich vorstellen kann möglich ist.
Da macht man sich da Leben zu einfach.

Das ist wie als wenn man sich an eine Ultrakomplexe Gleichung setzt und anfängt eine Variable nach der anderen einfach so herauszustreichen bis man schließlich nur noch konstanten hat.

@Q-Ball
Und ab jetzt weiß ich das jede diskusion sinnlos ist weil du nicht wirklich vor hast eine zu führen^^

mfg matti15

Oh sorry, ich dachte nicht, dass man darüber in igrendeiner Weise noch diskutieren müsste. ;)

Q-Ball schrieb:@matti15
Ja und als nächstes fangen sie dann an zu Behaupten, dass Zeit nicht linear ist, dass der Raum eine Abstraktion unseres kranken Hirnes ist und dass alles was man sich vorstellen kann möglich ist.
Da macht man sich da Leben zu einfach.

Wer behauptet das denn? Wer sind denn die? Man muss nicht jeden Gedankengang, dem etwas vermutetes falsches anhaftet, bis auf die Grundmauern mit eigenen Annahmen die gar keiner geäussert hat niedertorpedieren.

Das der Raum eine Abstraktion unseres kranken Hirns ist, hast nur du geäussert.

@HYPATIA

Was ich dich noch gar nicht gefragt habe: Du hast, als ich den ultralangen Text postete gesagt, es sei "viel wirrer Text, der Reinhold sicher nicht weiterhelfen würde". Könntest du mir bitte dazu noch erklären, was genau dich verwirrt?

LG

Was ist mit dem Multiversum? Nach der Theorie vom Multiversum gibt es unendliche viele Parallelluniversen, das heißt ich kann durchaus in einem davon, meinen eigenen Großvater töten und würde in diesem hier trotzdem nicht verschwinden!

Man kann auch in ein Multiuniversum 5 Minuten in die Vergangenheit reisen, sich selbst klauen, dann zurück in dieses hier reisen und schon hat man hier einen Zwilling, während im anderen man selber verschwunden ist!

Kein Paradoxon, keine Widersprüche! Man könnte demnach vor und zurück auf der Zeitlinie reisen, aber vor allem auch seitwärts auf andere Linien!

Deswegen sehen wir auch keine Zeitreisenden aus der Zukunft, es gibt unsere Dimension in der die Zeitmaschine noch nicht erfunden ist und die in der heutigen Zeit für Zeitreisende auch viel zu langweilig ist, einfach viel zu oft! :)

Deswegen wäre eine echte Zeitmaschine auch nicht wirklich eine Zeitmaschine, man reist damit nicht in der Zeit, man reist im Grunde ja nur in eine andere Wahrscheinlichkeits-Dimension, die lediglich einer anderen Zeit entspricht!

Eine in der die Dinosaurier überlebt haben, eine in der es sie nie gegeben hat oder in eine in der man selber ein Dinosaurier ist! Alles ist möglich! :)

Ich bin nicht verwirrt, wohl aber verwirrt der Text im Kontext der Ausgangsfrage, warum Zeitreisen zu Paradoxien führen muss. Denn darauf gehst du nicht ein.

Dein von dir verfasster Text besteht im Wesentlichen aus Aneinanderreihungen von Gedankenfragmenten, die grob mit dem Thema Zeitreisen zusammenhängen.

Du führst über folgende Themenkette:

Zeit ist rätselhaft -> Zeit ist Veränderung -> Einsteisn Bewegungsleichung erlaubt mathematisch Rückwärtsbewegungen in der Zeit -> du reißt Zeitdilatation an -> Einstein könnte sich geirrt haben -> Vielleicht gibt es Zeitreisen ja bereits -> du sagst, dass eventuell die Geschichte ständig verändert werden könnte -> du reißt ein mögliches zukünftiges Gesellschaftsmodell an -> irgendjemand will dich vielleicht töten.

Und ich muss leider sagen, dass das ganze eigentlich nur wie Geplapper wirkt, zusammengeschustert aus eigenen Theorien gefüttert von Habwissen, gespickt mit konkretem Falschwissen. So zeigen z.B. deine Ausführungen darüber, wie die Maßenzunahme bei hohen Geschwindigkeiten und die auftretenden Raumstreckungen (die es garnicht gibt, Längen schrumpfen zusammen!) die Lebensfähigkeit von Menschen behindern würden, dass du von der RT keine Ahnung hast (oder das Wissen dir zum Zeitpunkt des Schreibens verwehrt blieb), sondern nur ein paar Effekte und Begriffe aufgeschnappt hast. Denn selbstverständlich erfreut sich ein Astronaut auch von einem Inertialsystem, in dem sich besagte Person mit extremen Geschwindigkeiten bewegt, bester Gesundheit. Auch die Sache mit der Überlichtgeschwindigkeit ist nunmal Unsinn, denn die Bewegungsgleichung, auf die du dich beziehst (und auch viele populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen) ergeben zwar für v>c reelle Lösungen. Aber nur weil die Formel nicht singulär wird, heißt das noch lange nicht, dass es keinen physikalisch-mathematischen Einschränkungsbereich aus der Herleitung eben jener Formel gibt. Anders gesagt: Klar kannst du v>c einsetzen. Aber im Rahmen der Raumzeitbetrachtung führt das nur zu sinnlosen Aussagen.

Scorsese1 schrieb am 16.12.2010:Ich bin betrunken.

Kann man als Entschuldigung gelten lassen. Aber wie gesagt, der informationelle Saustall, den du da zusammengedichtet hast ist eher verwirrend als hilfreich, allein schon weil sich der Wahrheitsgehalt nicht differenzieren lässt, und du Spekulationen, Fantasien und Wissenschaft ohne grenzen vermischt.
Das ganze etwas sauberer recherchiert, mit erkennbarem roten Faden und ohne Alkoholeinfluss, wäre mit Sicherheit ein längeres Essay als Reflektion deiner Impressionen zu dem Thema wert.
Denn natürlich sollen auch Nicht-Physiker ihre Gedanken darstellen. :-)