Die Figuren von Acámbaro

@Heide_witzka

das steht doch schon im eingangspost *knuff* :D

@Schdaiff

man spricht von allgemein von ca 4 fuß tiefe, was etwas über 1,20m sein dürften.
einige figuren langen auch kurz unterhalb der oberfläche, man fand sie zb bei feldarbeiten.
ansonsten weiss ich leider nicht viel über die dortigen bodenverhältnisse.

mich verwundert es nicht. der baustil der mexicaner, grade auch im ländlichen bereich kann man ja auch nicht mit europäischen standarts vergleichen.

aber man kennt es ja auch aus den usa, da werden häuser und hütten ganz einfach auf die erde gesetzt. da gibt es keine großen grabungen für fundamente oder kellerräume.



@nyarlathotep
freut mich ^^

@nyarlathotep
Du hast natürlich völlig recht. :D
Was soll ich zu meiner Entschuldigung sagen........

Bon Jovi & Bob Geldof - I don't like Mondays (live)

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@lesslow

Stimmt auch wieder, aber ich dachte schon, dass der Polizeichef da in etwas höheren Verhältnissen lebt ^^ Und Acambaro ist schließlich ne Spanische Stadt, sowie Hauptstadt eines Gebietes und eine der wichtigsten Städte Mexikos... also von Land würde ich da nicht sprechen und die meisten Figuren wurden ja am Stadtrand gefunden soweit ich mich erinnere...

Btw. hab ich mich grad selsbt schlau gemacht, also 75.000 Stücke wurden gefunden, von denen die Hälfte erhalten ist und außerdem ist zufälligeweise die Häklfte gefälscht (siehe unten)


@nyarlathotep
Ich glaub es gab in neuerer Zeit Messungen die ergaben, dass es sich um etwa gleichermaßen viele Fälschungen und echte Stücke handelt.... deshalb generell vorsicht angesagt bei den Stücken ich hab keine Quelle gefunden, die nur echte Stücke zeigte.


Und selbst wenn die "Dinosaurier" Figuren echt sind, dann heißt das nicht zwangsläufig, dass es sich um Dinosaurier handelt... wir kennen ähnliche Funde aus China und von den Atzteken... die stellen Drachen da oder auch nur Eidechsen.....

@Heide_witzka

is doch kein problem! bin froh das du den thread entdeckt hast :)

@Schdaiff

bisher habe ich leider keine einzige quelle gefunden die sich hundertprozentig auf authentizität beruft :(

die "fake oder echt" frage ist mir aber hier auch nicht das allerwichtigste.
mir gings nur darum das solch ein "wichtiger" fall hier auf allmy scheinbar noch keine nische gefunden hat.
ich wollte den figuren ein podium bieten um sich einer breiteren masse zu präsentieren.
wer was wissenswertes auftut darf es hier halt auch gerne verkünden.

Schdaiff schrieb:Stimmt auch wieder, aber ich dachte schon, dass der Polizeichef da in etwas höheren Verhältnissen lebt ^^

:D vllt wenn er sich als wirklich äußert gute marionette der drogenmafia erwiesen hat, bekäme er solche ehre zu teil :D

was gibt es noch viel zu sagen? es müssten neuerliche und neutrale untersuchungen her. die stücke müssten sortiert werden, nach fälschung und authentischen funden.

nach dieser auswahl, müsste dann das überbleibsel analysiert und interpretiert werden.


man sollte auch bedenken, dass mexico seit jeher ein land der schamanen ist bzw. (teils leider nur noch) war. die figuren (die kreatürlichen unter ihnen) stellen wohl zum teil mythologische wesen, geister und helfer dar, denen der schamane auf seiner "reise" begegnet ist.

auf der anderen seite ist es richtig, dass reptilien auch ihren stellenwert haben, wie hier schon erwähnt, es in anderen ländern auch zu finden ist.

letztendlich ist es vllt aber durchaus möglich -entgegen dem wissenschaftlichen kontext-, dass es dinosaurier darstellt. womöglich deswegen, weil wir die geschichte doch nicht ganz kennen und verstehen, es den menschen länger gibt, oder riesenechsen länger überlebten, oder schlicht, weil die menschen schon vor einiger zeit saurierknochen fanden und sich ihre eigenen rekonstruktionen machten.

immerhin findet man recht häufig saurerskelette in zentral-amerika und manche von ihnen - fast wie die figuren - quasi direkt an der oberfläche. vllt stellen die figuren auch eine der ersten wissenschaftlichen untersuchungen und bemühen dar.

@lesslow

Ja, das wäre auch kein Einzelfall... schließlich sind viele Mythische Figuren aus Knochenfunden hervorgegangen... oder die Knochen wurden bestimmten mythischen Figuren angedichtet...

Aber leider finden sich nur wenige Quellen, die wirklich stichhaltige Beweise ansprechen... bzw. keine, die echte von falschen Funden trennen...

bei der schieren Masse an Figuren mal zwei Fragen bezüglich Fälschung.

Wie lange braucht man um so eine Tonfigur herzustellen und wieviel Holz (Energie) benötigt man?

Und aus welchem Zweck sollte man dann so eine Masse an Figuren fälschen wenn man daraus keinen Profit erzielt?

Also warum das ganze?

Alvac schrieb:Wie lange braucht man um so eine Tonfigur herzustellen

da die figuren sich großteils sehr voneinander unterscheiden ist die frage nach der dauer des herstellungsprozesses nicht so einfach zu beantworten.
schätze die einfacheren sind in wenigen minuten geformt wenn man sich eilt.

das brennen dauert dann ein wenig länger, geht aber ja auch größtenteils von alleine.

Alvac schrieb:wieviel Holz (Energie) benötigt man?

in der tat habe ich mich auch schon für die geographischen eigenschaften der region interessiert und ob dort ausreichender baumbestand zur verfügung stand, leider war ich selber noch nie dort um mir das ganze vor ort mal anszusehen.

Alvac schrieb:Und aus welchem Zweck sollte man dann so eine Masse an Figuren fälschen wenn man daraus keinen Profit erzielt?

aber ein profit wurde doch erzielt! auch wenn ich nicht genau weiß ob ein peso/stk für die einfache bevölkerung jetzt lohnenswert viel ist.

erstaunlich finde ich in dem zusammenhang das ja nicht alle figuren aus ton sind sondern aufwendig aus steinen und auch halbedelsteinen gearbeitet wurden.

nyarlathotep schrieb:aber ein profit wurde doch erzielt! auch wenn ich nicht genau weiß ob ein peso/stk für die einfache bevölkerung jetzt lohnenswert viel ist.

würde sich denn der Aufwand lohnen um diesen, für mich zumindest auf den ersten Blick, geringen Profit zu erwirtschaften?

Zumal man dies ja im Verhältnis zur Beschaffung der Energie zum brennen der Tonfiguren sehen muss.

Werden immer noch bzw. wurden in der jüngeren Vergangenheit weitere Figuren gefunden?

Alvac schrieb am 27.12.2011:Werden immer noch bzw. wurden in der jüngeren Vergangenheit weitere Figuren gefunden?

Der Verdienst war erheblich und das Brennmaterial ist gratis im Wald zu finden, bedenke, dass ist nur Terrakotta.

@Spöckenkieke
hast du genaue Zahlen was den Verdienst angeht? Wurden die Figuren alle verkauft? Und wieviele von diesen Figuren wurden denn so ca. gefunden?

Hast du da mehr Informationen drüber?

Entweder suche ich bei google falsch oder ich finde da einfach nichts drüber. Ein kleiner Tipp diesbezüglich wäre sehr hilfreich. Danke dir :)

@Alvac
Der Einfachheit schau bei Palaeoseti.de da hab ich auch weiterführende Literatur.

Alvac schrieb:hast du genaue Zahlen was den Verdienst angeht?

nach wie vor ein peso / stk. wurde doch hier schon besprochen.

Alvac schrieb:Wurden die Figuren alle verkauft?

verstehe ich nicht.. meinst du ob herr julsrud auch welche geschenkt bekommen hat oder wie?

Alvac schrieb:Und wieviele von diesen Figuren wurden denn so ca. gefunden?

wurde auch schon besprochen: man geht von rund 75000 fundstücken aus, die sammlung umfasst allerdings "nur" rund 32000 stk.

@nyarlathotep
sry, das mit dem peso/stk hab ich tatsächlich überlesen :(

alvac schrieb:
Wurden die Figuren alle verkauft?

verstehe ich nicht.. meinst du ob herr julsrud auch welche geschenkt bekommen hat oder wie?

Nein, ich meinte ob diese Figuren von den Einheimischen alle verkauft wurden oder ob diese von Herrn Julsrud auch selbst gefunden wurden.

alvac schrieb:
Und wieviele von diesen Figuren wurden denn so ca. gefunden?

wurde auch schon besprochen: man geht von rund 75000 fundstücken aus, die sammlung umfasst allerdings "nur" rund 32000 stk.

Also wenn der Herr Julsrud von 1944 bis ca. 1952 dort unten gewesen ist und man davon ausgeht das es sich um ca. 75000 Fundstücke handelt, zielt das schon auf meine nächste Frage hinaus. Und zwar wieviel Brennholz oder "Energie" benötigt wird um diese 75000 Fundstücke herzustellen. Und das in einem Zeitraum von 8 Jahren.

Mal eine blöde Theorie: wenn der Herr Julsrud im Jahre 1944 diese Tonfiguren angeboten bekommt und diese Familie bis 1952 diese Tonfiguren herstellt (gehen wir mal von den 75000 Fundstücken aus) dann müssten 8 Jahre lang, rund um die Uhr ca. 26 Figuren hergestellt worden sein. Ich weiss nicht wieviel Energie (Holz) dafür pro Figur veranschlagt wird aber da sag ich mal: gut Holz. Respekt :)

Was ich damit sagen will? Keine Ahnung. Ich habe das Thema hier gefunden, da ich darüber mal etwas aufgeschnappt hatte und mich weiter informieren wollte.

Das einzige was mich an der ganze Sache ein wenig stutzig macht (abgesehen von der Theorie das Dinosaurier und Menschen zur gleichen Zeit gelebt haben sollen) ist dieser Arbeitsaufwand in der kurzen Zeit und der Masse an Fundstücken. In Anbetracht der Heranschaffung des Brennmaterials und auch das Herstellen dieser Figuren in der Zeit finde ich das eine beachtliche Leistung.

@Alvac
Nun beachtlich sicherlich. Und vielleicht wurden die Figuren anfänglich nur mitgebrannt mit anderer Keramik. Aber gehe mal davon aus, das in einen Ofen so 200 - 300 Stück reingehen, wenn nicht mehr und ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass der Tageslohn der Landarbeiter bei 5 - 8 Pesos pro Tag lag. Man hätte also mit einer Ofenladung mehr als einen Monatslohn verdient mit vielleicht einer Woche Arbeit.
Vergleichbares haben wir bei den Ica Steinen und den Crespi Artefakten. Aber überall wo man heute Souviniers kauean kann ist es doch ähnlich. Die Figuren sind ja nu nich künstlerrisch anspruchsvoll das könnten auch durchaus Kinder gebastelt haben.