Seinsmöglichkeiten

@Bukowski

Bukowski schrieb:Wenn ich 2 Fische im Wasser sehe, der eine schwimmt nach links, der andere nach rechts, dann schwimmen sie für mich in unterschiedliche Richtungen. Warum sollte ich das Vorhandenseins eines Spiegels unter Wasser annehmen, der die Illusion 2er Fische erzeugt, wenn es dafür absolut keinen Grund gibt außer meinem Wunsch da unten im Wasser einen Spiegel zu sehen?

Wenn du ins Wasser springst, da einen Spiegel findest und ihn mir zeigst glaube ich dir, dass es nur ein Fisch war, aber wenn du nur am Ufer stehen bleibst und auf deiner Meinung beharrst ohne Beweise zu haben, kann ich dir nicht abkaufen, dass du weißt, dass da unten ein Spiegel ist.

Ja, das sagtest du bereits... :)

@anybodyx

anybodyx schrieb:(und @Yoshi macht den gleichen Fehler er erhebt seine Wahrheit zur Allgemeingültigkeit)

Und ihr erkennt nicht, das es unzählig viele unterschiedliche Sichtweisen und Erfahrungen geben kann.

Nein, das verstehst du etwas falsch. Ich unterscheide zwischen absoluten Wahrheiten, und den EIGENEN Wahrheiten.

Absolut wahr ist, dass Ich BIN, absolut wahr ist, dass es keinen Anfang und kein Ende des SEINS gibt etc.

@Bukowski

,,Nein, sie sagen nicht dafür muss es eine andere Erklärung geben.
Sie sagen, schauen wir doch mal ob es dafür nicht auch eine andere Erklärung gibt“

Wo ist bei genauer Betrachtung der unterschied?
Warum sagen sie wohl schauen wir doch mal?

Kann ich Dir sagen, weil sie nicht an Gott glauben also muss es dafür eine andere Erklärung geben. Denn warum sonst würden sie dann mal schauen wollen?

Bukowski schrieb:,,Wenn es nicht erklärt werden kann, muss das nicht automatisch ein Beweis für Gottes Handeln sein.“

Eben weil sie Gott als Erklärung nicht akzeptieren wollen, es entspricht nicht ihrem glauben......

Bukowski schrieb:,,Die wissenschaftlichen Betrachter müssen sich an die Regeln der wissenschaftlichen Beweisführung halten, die Gläubigen müssen sich an gar nichts halten wenn sie Gott "beweisen".“

Ja richtig aber in der Wissenschaftlichen Beweisführung können auch nur Abfolgen von Tatsachen zu dem Ergebnis führen.

In meinem Beispiel vom ,,Wunder“ ist eben dieses ein solche ,,Tatsache“ die zum Beweis angeführt werden kann.

Bukowski schrieb:,,Wenn durch die verregnete Wolkendecke ein Sonnenstrahl auf die Krone eines riesiges Baumes fällt, ist das für die Gläubigen ein Beweis dafür, dass Gott ihnen einen Weg aus den Regen weist. Das ist aber kein Beweis im wissenschaftlichen Sinn und deshalb gibt es schon Unterschiede in den Betrachtungen von Gläubigen und Nicht-Gläubigen.“

Wo ist der unterschied?
Beide Herleitungen sind im Grunde absolut identisch.

Bukowski schrieb:,,Nein das tue ich nicht, deshalb habe ich den Satz auch relativiert indem ich nicht "ist" sondern "wäre" geschrieben habe.“

Ahh dann bleibst du geschickt im Waagen damit Du dich nicht absolut festlegen muss.... Das zeugt dann aber davon, das Du Dir selbst nicht Sicher bist was dieses Thema angeht. ;)

@Yoshi

Yoshi schrieb:,,Absolut wahr ist, dass Ich BIN, absolut wahr ist, dass es keinen Anfang und kein Ende des SEINS gibt etc.“

Das ist nicht ,,absolut Wahr“ das ist Deine Wahrheit.....

Siehst Du, das meinte ich jeder erhebt seine Sicht zu absoluten.... ;)

@anybodyx

Wo ist bei genauer Betrachtung der unterschied?
Warum sagen sie wohl schauen wir doch mal?

Kann ich Dir sagen, weil sie nicht an Gott glauben also muss es dafür eine andere Erklärung geben. Denn warum sonst würden sie dann mal schauen wollen?

Weil sie es eben nicht nur glauben sondern wissen wollen.
Siehe dazu "wissenschaftliche Beweisführung".

anybodyx schrieb:Eben weil sie Gott als Erklärung nicht akzeptieren wollen, es entspricht nicht ihrem glauben......

Eben weil sie Gott als Erklärung nicht vorschnell akzeptieren wollen.

anybodyx schrieb:Ja richtig aber in der Wissenschaftlichen Beweisführung können auch nur Abfolgen von Tatsachen zu dem Ergebnis führen.

In meinem Beispiel vom ,,Wunder“ ist eben dieses ein solche ,,Tatsache“ die zum Beweis angeführt werden kann.

Was willst du damit sagen?

anybodyx schrieb:Wo ist der unterschied?
Beide Herleitungen sind im Grunde absolut identisch.

Nein, der Beweis der Gläubigen ist kein wissenschaftlicher Beweis und deshalb nicht mit dem Beweis wissenschaftlicher Betrachtung gleichzusetzen.

anybodyx schrieb:Ahh dann bleibst du geschickt im Waagen damit Du dich nicht absolut festlegen muss.... Das zeugt dann aber davon, das Du Dir selbst nicht Sicher bist was dieses Thema angeht.

Ich wollte nur nicht auch auf der absoluten Schiene fahren.

@anybodyx

yoshi89 schrieb:
,,Absolut wahr ist, dass Ich BIN, absolut wahr ist, dass es keinen Anfang und kein Ende des SEINS gibt etc.“


Das ist nicht ,,absolut Wahr“ das ist Deine Wahrheit.....

NEIN, das ist es ganz und gar nicht! Du sagtest doch selbst, dass du 100% weißt, dass du bist.

Etwas muss es schon ewig gegeben haben, und dieses etwas ist Bewusstsein oder auch SEIN, oder auch das Ich.

@Yoshi

Yoshi schrieb:,,NEIN, das ist es ganz und gar nicht! Du sagtest doch selbst, dass du 100% weißt, dass du bist.“

Ja es ist meine Wahrheit meine Realität und die ist absolut wahr FÜR MICH!
Für mich gibt es unzählige Realitäten, die alle wahr sind.

Du verstehst mein Konzept immer noch nicht wirklich oder? ;)

Aber es gibt einige Übereinstimmungen zwischen unseren Konzepten, nicht alle Bereiche aber ein paar Dinge die wir ähnlich betrachten.

Wäre es anders würde mein Bild auch nicht mehr stimmen... :D


( ich fürchte den Tag an dem jemand absolut konform mit mir gehen wird, denn dann müsste ich meinen Glauben noch mal ernsthaft überdenken.... ) ;)

@anybodyx

Ja es ist meine Wahrheit meine Realität und die ist absolut wahr FÜR MICH!
Für mich gibt es unzählige Realitäten, die alle wahr sind.

Du verstehst mein Konzept immer noch nicht wirklich oder?

Doch, ich verstehe es, und zwar vollkommen! :)

@Yoshi

Yoshi schrieb:Etwas muss es schon ewig gegeben haben, und dieses etwas ist Bewusstsein oder auch SEIN, oder auch das Ich.

Oder auch das Vakuum, der unbewegte Beweger oder Gott. Aber diese Konzepte sind wohl für dich nicht ganz so attraktiv, weil sie kein Garant für deine Unsterblichkeit sind.

Ist es nicht so? :D

@Arikado

Arikado schrieb:Oder auch das Vakuum, der unbewegte Beweger oder Gott.

Da muss ich irgendwie an den Äther denken.

Wikipedia: Äther (Physik)

@Bukowski


Ganz einfach, eine Beweisführung im genauen ist, auf jeder ebene der Betrachtung gleichwertig. Was der eine als Herleitung zum Beweis ansieht, muss der andere dreimal nicht ebenso betrachten. Und das gilt auch umgekehrt...

Was Du als Tatsachen ansiehst, aus denen Du (als Beispiel) deine Schlüsse für einen Beweis ziehst sind sehr variabel, und bei weiten so meine Auffassung nicht so stringent wie allgemein angenommen.....

Bukowski schrieb:,,Nein, der Beweis der Gläubigen ist kein wissenschaftlicher Beweis und deshalb nicht mit dem Beweis wissenschaftlicher Betrachtung gleichzusetzen.“

Warum nicht, weil Du glaubst das ein unterschied besteht zwischen dem was Du weißt, und dem was glaubst...?
Es ist einfach nur deine ganz individuelle Betrachtungsweise, und für Dich so lange Du sie fortsetzt auch bindend.

Es ist eben keine Tatsache für Dich, das ein Licht (von Gott gesandt) in den Baumwipfeln, irgend einer Gruppe von Menschen einen Weg aus einem Dunkeln Wald gezeigt haben könnte, und sie somit vor etwas Bösen bewahrt hat...

Das Licht war ganz Zufällig für Dich da, und ist keines falls ein Beweis für die Existenz Gottes....
Was auch richtig ist für Dich....

Aber muss es das auch zwangsläufig für den sein, der glaubt dass das Licht Gottes Werk war?

Und von diesem in seinen Augen absoluten Beweis für die Existenz Gottes absehen, weil für Dich nicht sein kann was nicht ist?

@anybodyx
ansich haste ja recht, nur müssen wir uns auch hier n bischen vereinheitlichen. Und im Allgemeinen ist ein Beweis ja nun mal eine eineindeutige sache bzw vorgang.
Ein Beweis ist für ALLE da. Man kann alles auf die spitze treiben, das wird streng genommen kein ende haben.
Dein beispiel: angenommen ich will beweisen, dass das licht im baum nicht gottesgesand ist.
Ich bekomme nun raus, dass das ne einfache strßenlaterne war, die schon seit 20jahren an dem fleck steht und jeden tag leuchtet. sagen die im wald "Ja gott hat damals schon gewollt, dass sie da steht" oder "Wir sind nicht zufällig genau an diesen Punkt gekommen, von wo aus DIESE laterne uns raus führt" oder "Gott wollte, dass wir glauben, dieses licht ist von ihm"
DA kommt man nie auf einen Nenner, das ist ja das beschissene an den verschiedenen weltbildern. Nichtexistenz ist genauso dumm nachzuweisen wie existenz.

Dein Glauben ähnelt ein wenig der Matrix.
Du sagst jeder hat seine eigene realität, es kann sich alles im gehirn abspielen (berichtige mich wenn ich falsch gelesen hab).
das erinnert mich stark daran.
Ich finde man sollte nicht nur erörtern was wir glauben, sondern auch warum.

Gerade solche Nullpunktfeld-Weisheiten, wie sie @Yoshi
hat müssen ja ne persönliche geschichte haben. Teilt euch doch mal bite mit :)

@anybodyx

anybodyx schrieb:Ganz einfach, eine Beweisführung im genauen ist, auf jeder ebene der Betrachtung gleichwertig. Was der eine als Herleitung zum Beweis ansieht, muss der andere dreimal nicht ebenso betrachten. Und das gilt auch umgekehrt...

Ich könnte mir jetzt auch einfach meine eigene Definition zum Wort "Beweis" schaffen.
Das Pferd da ist braun, steht auf 4 Beinen. Mein Hund ist auch braun und steht auch auf 4 Beinen. Also ist ein Hund ein Pferd.

Ja, das ist vielleicht keine wissenschaftliche Beweisführung, aber es kommt ja immer auf den Standpunkt an nicht war, und deshalb ist mein Pferdehund genau so wirklich wie jedes andere Tier.
Hunde sind Pferde und Pferde sind Hunde. Man kann sogar auf beiden reiten. Ein weiterer Beweis dafür, dass Hunde Pferde sind.

:|

anybodyx schrieb:Was Du als Tatsachen ansiehst, aus denen Du (als Beispiel) deine Schlüsse für einen Beweis ziehst sind sehr variabel, und bei weiten so meine Auffassung nicht so stringent wie allgemein angenommen.....

Das heißt also mein Pferdehund existiert?

anybodyx schrieb:Warum nicht, weil Du glaubst das ein unterschied besteht zwischen dem was Du weißt, und dem was glaubst...?
Es ist einfach nur deine ganz individuelle Betrachtungsweise, und für Dich so lange Du sie fortsetzt auch bindend.

Weil Gläubige so eine Vision wohl meißtens nicht mit wissenschaftlichen Methoden untersuchen sondern sofort annehmen, dass es ein Zeichen Gottes war.

Ja, da besteht ein Unterschied.
Wissen ist etwas anderes als Glauben.
Wissen basiert auf Fakten, Glauben auf Hoffnungen.

anybodyx schrieb:Es ist eben keine Tatsache für Dich, das ein Licht (von Gott gesandt) in den Baumwipfeln, irgend einer Gruppe von Menschen einen Weg aus einem Dunkeln Wald gezeigt haben könnte, und sie somit vor etwas Bösen bewahrt hat...

Möglich kann das schon sein, aber es muss kein Zeichen Gottes gewesen sein.

anybodyx schrieb:Das Licht war ganz Zufällig für Dich da, und ist keines falls ein Beweis für die Existenz Gottes....
Was auch richtig ist für Dich....

Aber muss es das auch zwangsläufig für den sein, der glaubt dass das Licht Gottes Werk war? Und von diesem in seinen Augen absoluten Beweis für die Existenz Gottes absehen, weil für Dich nicht sein kann was nicht ist?

Wir haben hier doch über wissenschaftliche Beweisführung gesprochen und nicht über die Weltanschauung der Menschen. Sicher kann jeder glauben was er will. Aber glauben ist nun mal nicht wissen.

@Cesair

Cesair schrieb:,,ansich haste ja recht, nur müssen wir uns auch hier n bischen vereinheitlichen. Und im Allgemeinen ist ein Beweis ja nun mal eine eineindeutige sache bzw vorgang.“

Ich bezweifele das es so etwas wie einen ,,allgemeinen Beweis“ wirklich gibt. Für mich ist das eine ganz individuelle Sache. Aber wie meinst Du ,,vereinheitlichen“?

Cesair schrieb:,,Ein Beweis ist für ALLE da“

Alle?
Jeder nimmt aus einer persönlichen Sichtweise heraus Realität wahr. In meinen Begriffen gibt es streng genommen kein ALLE im sinne objektiv von mir unabhängige Individuen...

Cesair schrieb:,,Dein beispiel: angenommen ich will beweisen, dass das licht im baum nicht gottesgesand ist.“

Das kam nicht von mir.... ;)
oder???!!!

Cesair schrieb:,,Ich bekomme nun raus, dass das ne einfache strßenlaterne war, die schon seit 20jahren an dem fleck steht und jeden tag leuchtet. sagen die im wald "Ja gott hat damals schon gewollt, dass sie da steht" oder "Wir sind nicht zufällig genau an diesen Punkt gekommen, von wo aus DIESE laterne uns raus führt" oder "Gott wollte, dass wir glauben, dieses licht ist von ihm"
DA kommt man nie auf einen Nenner, das ist ja das beschissene an den verschiedenen weltbildern. Nichtexistenz ist genauso dumm nachzuweisen wie existenz.“

Du scheinst die Vielfalt der Möglichkeiten zu erkennen die sich ergeben können. Und ich behaupte jegliche Ansicht ist wahr. Alleine der ,,glaube“ der zum Ausdruck kommt bestimmt die persönliche Wahrheit oder auch Realität. Deswegen kommt es auch zu keinem ,,Nenner“....

Cesair schrieb:,,Dein Glauben ähnelt ein wenig der Matrix.“

Hmm ich finde das sich meine Vorstellung Lichtjahre von der These einer Matrix bewegt.

Denn ich halte diese Realität nicht für eine Illusion..... im Gegenteil meine aussage ist, das jegliche Wahrnehmung immer ,,real“ ist.

Cesair schrieb:,,Du sagst jeder hat seine eigene realität, es kann sich alles im gehirn abspielen (berichtige mich wenn ich falsch gelesen hab).“

Ja jeder hat seine eigene Realität. Aber nicht nur das er sie hat, sondern er ist der Schöpfer derer, als aus seiner Perspektive gesehen einzig sich Bewusster Ausdruck. Dabei gehe ich davon aus das eine Objektive und damit unabhängige Realität nicht vorhanden ist. Sie ist nur deshalb objektiv erfahrbar weil wir objektiv(Körper) glauben uns ausdrücken zu müssen, das heißt der Ausdruck einer Objektivität ist ,,real“, aber es ist an sich Bewusstsein.

Um zu verstehen wie ich das meine, solltest Du verstehen das in meiner Vorstellung es nur ein Bewusstsein gibt, das sich auf unzählige Weise in verschiedenen Persönlichkeitsformen(Realitäten) zum Ausdruck bringt.

Der unterschied liegt lediglich in den Persönlichkeitsmuster(Realität) des Ausdrucks.....(Der wenn man so will ,,Uhrgrund“ ist das selbe Bewusstsein.

Cesair schrieb:,,Ich finde man sollte nicht nur erörtern was wir glauben, sondern auch warum.“

Weil es in meinem Leben unzählige Hinweise gibt, das ich unmittelbar mit der Realität verknüpft bin. Und wenn man einmal darauf aufmerksam geworden ist, kann man das Spiel immer klarer und eindeutiger erfassen. Und es baut sich eine unglaubliche Eigendynamik auf.....

Aber sicher kannst Du definieren wie und was Du willst, auch kannst Du auf Deinem ,,Pferdehund“ einen kleinen Ausritt machen alles kein Problem.

Alles eine frage des Betrachtungswinkels..... Du denkst sicher das ich nen Knall habe oder?

Aber nun kommst Du mit Deiner 1,20 großen Doge daher spaziert, und ich bin 2 Jahre alt und will auf dem Pferdehund ne runde reiten....

(noch Fragen?)

Bukowski schrieb:,,Das heißt also mein Pferdehund existiert?“

Ja

Bukowski schrieb:,,Weil Gläubige so eine Vision wohl meißtens nicht mit wissenschaftlichen Methoden untersuchen sondern sofort annehmen, dass es ein Zeichen Gottes war.“

Wissenschaftliche Methoden?

Wenn jeglicher zu untersuchender Aspekt in sich selbst nur eine Glaubensvorstellung ist, und in sich eigentlich vollkommen variabel verhalten kann spreche ich nicht mehr von ,,Fakten“

Denn darum geht es!
Realität basiert auf Glaubensmustern Strukturen und sind nicht für sich alleine ein Faktum. Aber das glaubst Du nicht, und deswegen wirst Du da keine Einigung mit mir erzielen.

Bukowski schrieb:,,Ja, da besteht ein Unterschied.
Wissen ist etwas anderes als Glauben.
Wissen basiert auf Fakten, Glauben auf Hoffnungen.

Per Definition ja!

Aber wer setzt diese Definition?

Woher nimmst Du die Gewissheit in dieser absoluten Form?

Bukowski schrieb:,,Möglich kann das schon sein, aber es muss kein Zeichen Gottes gewesen sein.“

Ich liebe diese zweideutigen Ausdrucksweisen.....

Muss nicht kann aber oder auch nicht oder auch anders......

Bukowski schrieb:,,Wir haben hier doch über wissenschaftliche Beweisführung gesprochen und nicht über die Weltanschauung der Menschen. Sicher kann jeder glauben was er will. Aber glauben ist nun mal nicht wissen.“

mag sein das Du die Wissenschaftliche Beweisführung von der Weltanschauung der Menschen zu trennen pflegst, ich hingegen kann das nicht, es ist für elementar das keines voneinander unabhängig ist....

Die wohl schönste und befreienste ist wohl "Eins-Sein" :)

Aber sicher kannst Du definieren wie und was Du willst, auch kannst Du auf Deinem ,,Pferdehund“ einen kleinen Ausritt machen alles kein Problem.

Alles eine frage des Betrachtungswinkels..... Du denkst sicher das ich nen Knall habe oder?

Aber nun kommst Du mit Deiner 1,20 großen Doge daher spaziert, und ich bin 2 Jahre alt und will auf dem Pferdehund ne runde reiten....

(noch Fragen?)

Das macht den Hund trotzdem nicht zum Pferd.

anybodyx schrieb:Wenn jeglicher zu untersuchender Aspekt in sich selbst nur eine Glaubensvorstellung ist, und in sich eigentlich vollkommen variabel verhalten kann spreche ich nicht mehr von ,,Fakten“

Denn darum geht es!
Realität basiert auf Glaubensmustern Strukturen und sind nicht für sich alleine ein Faktum. Aber das glaubst Du nicht, und deswegen wirst Du da keine Einigung mit mir erzielen.

Dann verabschiede ich mich hier.
Ich weiß schon warum ich solche Diskussionen in dem Bereich immer abgebrochen habe.
Ist das Selbe wie sich mit Gläubigen über Gott zu streiten. Es hat einfach keinen Sinn.

@Bukowski

Bukowski schrieb:,,Dann verabschiede ich mich hier.
Ich weiß schon warum ich solche Diskussionen in dem Bereich immer abgebrochen habe.
Ist das Selbe wie sich mit Gläubigen über Gott zu streiten. Es hat einfach keinen Sinn.

Schade, ich mag es kontrovers zu Diskutieren auf gehobenen Niveau....

Das es keinen Sinn hat glaube ich nicht.Denn für mich hat Alles einen Sinn!

Aber gut, wünsche Dir noch einen schönen Abend!

@all
Ich bringe mal meine Gedanken ein.
Ich möchte vorerst sagen, dass das auf reinem denken basiert.
Ich habe halt mal versucht das logisch nachzuvollziehen soweit es mir möglich ist.
Was für Seinsmöglichkeiten haben wir:
Ich denke nur eine nämlich das Sein schlechthin.
Das sich-Bewussteinsein resultiert m.E. aus einer Spiegelung des Seins auf sich selbst.
Außerdem muss es ja eine alles umfassende Intelligenz geben, denn ohne Intelligenz keine Intelligenz, genauso is es beim Bewusstsein.
Es muss eine Energie geben die den Takt angibt, aus sich heraus und schon immer präsent.
Diese Intelligenzen können sich dann gebündelt haben um stärkere zu bilden.
Eine Art Wille zur Expansion oder Verschmelzung.
Aber natürlich reine Spekulation :D
@anybodyx
obs nen Sinn macht oder nich, was is denn Sinn:
Wir geben nen Sinn oder aber auch nich, is die Entscheidung von einem Selbst.
Die Natur sagt uns das nich. Oder doch?