Meisterwerke ohne fertiges Werkzeug

Danke. Man kann sich ja inzwischen selbst bei den öffentlich rechtlichen nicht mehr 100% sicher sein, dass das was die senden ordentlich recherchiert ist.

Stimmt, ich schau schon keine Dokus mehr...
Aber letzte Woche lief eine wirklich gute auf BBC4 - "The Pharaoh that conquered the Ocean". Da haben die ein Boot der Hatschepsut-Flotte naturgetreu nachgebaut und auf dem Roten Meer Segelexperimente gemacht.
Faszinierend. Erst bekamen sie das Ding nicht abgedichtet, hatten Probleme mit der Takellage etc, nachdem sie die Kinderkrankheiten ausgemerzt hatten, was das Schiff erstaunlich hochseetüchtig, selbst bei starkem Seegang, und die allergrößte Überraschung: Man kann mit dem Ding kreuzen und bis 45° an den Wind gehen! Galt bisher als ausgeschlossen.

@OpenEyes

Hi OpenEyes, (ohne Waffen), Tipp unter Heimwerkern: Schlag abschalten und ab und zu bißchen Petroleum ins Loch (das nimmt die Spannung aus dem Stein [und sogar Glas] und vermindert überflüssige Reibung). Es gibt aber auch Fälle, wo selbst das nichts mehr hilft (Auch schon erlebt).

@FrankD

Spitzmeißel, die im Prinzip die selbe Form haben, wie du sie beschrieben hast, gibts heute auch noch. Für Hand und Maschine. Nur nicht aus Kupfer. Das eigentliche Problem ist der jeweilige Stein. Ich hatte mal einen Grenzstein aus Granit. Der hatte in seiner Stirnseite ein Kreuz (zwei unsaubere Nuten; je etwa 10 cm lang, 0,5 tief). Das wollte ich mit nem Chrom-Vanadium-Spitzmeißel nachvollziehen. Habs nach ner großen Weile aufgegeben, als die Arme lahm wurden und der Mut von dannen zog.
Die, die das ursprüngliche Kreuz da rein gemacht haben, müssen eine Engelsgeduld und verdammt viel Kraft gehabt haben.

Gruß Senkel

@bit

bit schrieb:Da nimmt man auch keinen normalen Steinbohrer und Vatis Bohrhammer. Mit dem richtigen Werkzeug müßte es eigentlich gehen.
http://www.hilti.at/holat/modules/prcat/prca_navigation.jsp?OID=-8154

So etwas hat nur der normale Heimwerker nicht in seinem Bastelkeller und bloß für ein Loch wird es wohl recht teuer werden sich so etwas zu kaufen.

Mein Tipp: Nimm den Stein und bring den zum Steinmetz deines Vertrauens. Der hat bestimmt die richtigen Bohrer.

das ist mir schon klar - ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass moderne Bearbeitungsmethoden nicht der Weisheit letzter Schluss sind. Und die (nach heutigen Maßstäben) Steinmetze des Vertraues dürften damals eher selten gewesen sein. Die _damaligen_ Steinmetze des Vertrauens (der Pharaonen) allerdings scheinen mit ihren Methoden manchen modernen Steinmetzen zumindest, was die Schonende Behandlung ihrer Werkstücke betrifft, annähernd gleichwertig gewesen zu sein. Sie brauchten nur mehr Zeit.

Aber lange Lieferzeiten sind ja auch heutzutage nichts Besonderes. "Ich bin Klempner von Beruf" (Reinhard Mey) :D

Es ist ganz einfach. Mit Kupfer kann man Granit und Diorit bearbeiten, und mit Kerosin Stahl. Ganz logisch.
Steinmetze benutzen seit Urzeiten die selben Methoden, da ändert sich nichts. Das liegt in der Natur der Sache. Dem Stein. Lol

@tijeras

Bloss: Woher hatten die Ägypter Kerosin?

@FrankD
Ich glaube die Doku gabs auch schon auf deutsch, irgendwann des Nachts auf Phoenix. Aber ich kenn mich wohl zu wenig mit dem Segeln aus um das verblüffend zu finden ;)

@OpenEyes
"Ich bin Klempner von Beruf" (Reinhard Mey)

Wieso kannte ich das noch nicht? Sehr geil!

Wie sieht es eigentlich mit dem Einsatz von Chemikalien aus? Sollen alle hypothetischen Möglichkeiten betrachtet werden oder nur die die auch tatsächlich angewendet wurden?

@Zotteltier

Alles soll, nach meinem Dafürhalten, erlaubt sein, was sich mit dem, was in der Bronzezeit verfügbar war vereinbaren lässt.

Eigentlich wollte ich die Phantasie herausfordern - Stellt Euch vor, Ihr seid _ohne alle Hilfe durch moderne Werkzeuge-, also nur mit Steinen, Holz und Werkzeugen aus Kupfer vor die Aufgabe gestellt, einen Felsblock auf eine beliebige Art zu bearbeiten - eine Statue daraus zumachen, eine geometrische Form, Löcher so genau wie möglich zu bohren, eine Fläche von 1 Quadratmeter eben und glatt zu polieren....

Stell Dir einfach vor, Du seist Robinson und auf einer einsamen Insel gestrandet, die aber alle natürlichen Resourcen hat wie sie den Ägyptern zur Verfügung standen. Und damit willst Du Dir einen möglichst komfortablen Wohnsitz bauen. Vergiss dabei alles, was Du über moderne Technologie und Methoden weisst - Du hast sie nicht, und in ihren Kategorien zu denken würde nur Deine Fähigkeit, die Probleme zu lösen, blockieren

(Du brauchst ein Loch in einem Stein _kennst_ aber weder Bohrmaschinen noch Hartmetall - Werkzeuge, also lass Dir etwas einfallen). Wenn Du jetzt anfängst, über eine Bohrmaschine mit Deinem Wissen der Neuzeit nachzudenken, dann _musst_ du zwangsläufig scheitern.

Fang bei Adam und Eva an - Du hast die Erfahrung gemacht, dass bestimmte Steine andere einkerben, zerkratzen und beim Draufschlagen einkerben können. Verwende diese Erfahrung. Du hast gelernt, mit einem Bogen und einem Holzstab Feuer zu machen und dabei beobachtet, dass während des Feuermachens eine Grube in dem Holz entsteht in dem Du den Feuerbohrer gedreht hast. Du weisst schon, dass Kupfer härter wird, wenn man es hämmert.... Verwende all diese Erfahrungen, aber vergiss bohrmaschinen und Trennscheiben und ähnlich _dekadentes :D _ Werkzeug.

Das war die Motivation als ich diesen Thread gestartet habe

Die Leute früher hatten eben mehr Zeit , Geduld und Ausdauer .
Bei etlichen Steinbeilen sieht man auch ein Loch für den Schaft und die wurden sehr oft auch aus Hartgestein gefertigt , da kommt aber meistens niemand auf die Idee der Steinzeit Mann hätte den guten Onkel aus dem All mal um seinen Laserbohrer gebeten .


http://images.google.de/images?q=steinaxt%2Bbild&oe=utf-8&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&ei=RBZLS7T5DpaUnwON7vThDA&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=1&ved=0CBUQsAQwAA

@querdenkerSZ

Geduld und Ausdauer hatten sie früher vielleicht mehr. Zeit auf keinen Fall - eher weniger.

Doch: Äxte aus Korund (Bürgin; Lexikon verbot. Arch. Seite 36 ff.)


Gruß Senkel





@OpenEyes

Ich würd mir ne Schleifmaschine mit Wasserantrieb bauen. Problem: Herstellung der Werkzeuge. (Aber da würde ich so lange suchen, bis ich eins gefunden hätte)

Gruß Senkel

@PHK
warum hatten die weniger Zeit?

@PHK

PHK schrieb:Ich würd mir ne Schleifmaschine mit Wasserantrieb bauen. Problem: Herstellung der Werkzeuge. (Aber da würde ich so lange suchen, bis ich eins gefunden hätte)

Für Arbeiten mit kleinen Werkstücken keine schlechte Idee. Leider hat das Ganze ein paar Haken:

Ich bezweifle, dass die Ägypter Wasserräder kannten. Allerdings weiss da @FrankD
bestimmt genaueres.
Aber selbst wenn sie sie kannten - tonnenschwere Felsblöcke auf die Art zu bearbeiten würde Riesenprobleme bereiten. Entweder Du hast ein fix an der Welle des Wasserrades montiertes Werkzeug - dann musst du den Block millimetergenau positionieren, oder du hast komplizierte Getriebe oder eine flexible Welle zur Verfügung. Ich habe zwar wenig Ahnung von Ägyptologie, aber dass sie _das_ hatten bezweifle ich.

Wieviel man mit einfachsten Mitteln erreichen kann zeigt folgendes aus meiner Jugend. Ich habe mir damals ein Spiegelteleskop gebaut und den Spiegel dafür selbst geschliffen, mit einer Rasierklinge als einzigem Werkzeug. Ein Sixpack Bier wenn Du draufkommst, wie ich das gemacht habe :)

@OpenEyes
das hängt vielleicht mit der unfähigkeit GROSS zu denken zusammen.
vor ein paar jahren gab es mal so eine dokumentation im tv,
wo nachgefragt wurde
ob und wie es möglich wäre
die cheopspyramide in der köllner stadt zu bauen.
als bauplatz kamen die rheinwiesen zum vorschlag
und die veranschlagte summe dieses unternehmens betrug sich auf 900.000.000.000.-
(900mrd - ich weiss nicht mal, ob dm oder euro),
der schlussstein aus purem gold.
darin beinhaltet war ein kompletter bahnhof,
monopolkäufe auf steinbrüche,
geophysikalische untersuchungen zur tragfähigkeit,
notwendige pr-aktionen zu gunsten dieses projekts

zeit war damals noch kein entscheidender faktor

buddel

@buddel

Naja, so 3, 4 Kubikmeter Gold haben schon ihren Preis :D
Im Ernst - mit einem Bahnhof drin und was sonst noch wäre es natürlich nicht mehr die Cheops - Pyramide. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

@OpenEyes
Wasserräder gabs in Ägypten nicht, außerdem wär die Drehzahl zu gering. Geschliffen und poliert wurde mit Ägypten - wie man auf Bildern der Ägypter selbst sehen kann - mit Halbkugeln aus Dolerit und Schleifsand. Mit immer feinerer Körnung bekam man eine immer glattere Fläche - nur gabs noch kein Polierrot :)
Der Rohr steht auch noch bei mir im Regal :D

@buddel
Sorry, mit dem Preis liegst Du total daneben. Es waren schlappe 5,91 Mrd. DM zuzügl. MwSt. Das war bei Quarks & Co - leider haben sie das Skript der Sendung aus dem Archiv genommen, ich kann es zumindest nicht mehr finden.

Wenn man damalige Techniken eingesetzt hätte, müsste man mit irgendwie 6 Mrd. € Lohnkosten rechnen...

@FrankD

FrankD schrieb:Wasserräder gabs in Ägypten nicht, außerdem wär die Drehzahl zu gering. Geschliffen und poliert wurde mit Ägypten - wie man auf Bildern der Ägypter selbst sehen kann - mit Halbkugeln aus Dolerit und Schleifsand. Mit immer feinerer Körnung bekam man eine immer glattere Fläche - nur gabs noch kein Polierrot

Ich dachte es mir. Und ohne Getriebe geht da gar nichts - Die Wassermühlen in Mitteleuropa zum Beispiel hatten sehr wohl Getriebe (an denen man sehen kann mit welch unterschiedlichen Mitteln man "Zahnräder" bauen kann). Aber selbst wenn es sie gegeben hätte - man kann nicht einfach einen Schleifstein rotieren lassen und dann einen tonnenschweren Steinblock millimetergenau daran entlangführen, noch dazu so, dass der präzise Nuten herausschleift.

Gerade bei Präzisionsarbeiten die ohne NC - Maschinen, aber mit intensivem Eingehen auf das gerade verwendete Stück natürlichen Materials gemacht werden müssen, ist Handarbeit immer noch das Mittel der Wahl und oft selbst hochpräzisen Maschinen in bestimmten Bereichen überlegen. Bildhauer und Instrumentenmacher sind ein gutes Beispiel dafür.

Und ich selbst würde zum Schleifen ebenfalls einen geeigneten Klotz und Quarzsand nehmen. Wobei ich bei "geeignet" in erster Linie an eine bequeme Handhabung denke. Ich hab's noch nicht probiert, aber ich würde meinen, dass man auch mit einem Schleifklotz aus Holz, vielleicht mit einer Auflage aus Leder, recht gut selbst harten Stein mit geeignetem Sand als Schleifmittel schleifen und ohne Sand dann auch polieren kann. Denk mal dran wie Künstler (im weitesten Sinn) ihren Schneidwerkzeugen den allerletzten Schliff geben, so dass sie dann eine Schärfe erreichen, die auch derzeit noch kein hochpräzisions - Automat erreichen kann. Friseure, die ihre Rasiermesser schärfen(gibt's die noch?) verwenden dazu auch einen Lederstreifen.

OpenEyes schrieb:Ich hab's noch nicht probiert, aber ich würde meinen, dass man auch mit einem Schleifklotz aus Holz, vielleicht mit einer Auflage aus Leder, recht gut selbst harten Stein mit geeignetem Sand als Schleifmittel schleifen

Probiers mal aus. Ich nehme aber an du wirst ganz schnell einen paar löchrige Fetzen Leder haben und am Stein passiert gar nix.

@querdenkerSZ

Weil sie im Normalfall nicht so alt geworden sind, wie wir heute (wird jedenfalls gesagt). Und Hektiker, Antreiber, Steuerkollektoren, ... und alles andere, was die heutige Zeit hektisch macht, gabs damals prinzipiell auch schon. Und obendrein noch einen König, der es immer eilig hatte, weil er nicht wußte, wann er stirbt und seine letzte Barke nicht verpassen wollte.

Gruß Senkel

Mag ja sein das es damals schon Antreiber gab. Ob die Leute sich jedoch selbst so angetrieben haben wie es heute der Fall ist (Karriere und Hypotheken) kann jedoch bezweifelt werden.

@OpenEyes

Du brauchst ja mein Wasserrad nicht gelten zu lassen, das liegt bei dir. Aber es würde selbstverständlich einen Haufen Kraft und Zeit sparen. Und mit ein wenig Übung und gewissen Praxistricks ...

Zum Spiegelteleskop: Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, wie man mit einer Rasierklinge einen Spiegel herstellt. Vielleicht hast du ja eine Weihnachtskugel damit durchgerubbelt - oder was anderes glänzendes .... Keine Ahnung. (Schade um den schönen Sixpack)

Gruß Senkel

PS: Hab als Jugendlicher auch ein Fernrohr gebaut, aber ein normales astronomisches (Refraktor). Hat sogar funktioniert (halbwegs).