Das Aussterben des Neandertalers

@Dr.Shrimp
Ich finde @greenkeeper s Idee eigentlich garnicht schlecht. Klar gibt es dazu keine wissenschaftliche Erkenntnis, aber es ist eine Spekulation, die man vielleicht sogar am archäologischen Fund überprüfen könnte. Hat nur noch nie jemand nach gesucht.
Ich habe in der Archäologie schon wesentlich weiter hergeholte Ideen gehört, warum der Neandertaler verdrängt wurde. Die von Greenkeeper ist erstmal nicht nachweisbar und vielleicht auch nicht der einzige Grund, könnte aber durchaus dazu beigetragen haben.
Irgendwo muss sich ja beim Menschen das Sozialverhalten geändert haben. Ich hab letztens mal eine Untersuchung zur Solidarität und Sozialentwicklung von Affen gesehen (Discovery HD). Merkwürdig war, dass man den Menschen in seinen Gruppen eher mit einem Wolfsrudel vergleichen kann als mit einem Affenrudel. Affen sind solange sozial wie sie sich selber einen direkten Vorteil davon erhoffen oder von der Natur dazu getrieben sind (Aufzucht und Fellpflege zB) ansonsten nicht. Mehrere Versuche zeigten, dass ein Affe einem anderen nie hilft, wenn er weiß, dass er davon keinen Vorteil hat.
Beim Neandertaler kann man durchaus erkennen, dass sein Sozialverständnis wesentlich weiter entwickelt war und nicht nur auf Vorteil und Belohnung basierte. Es könnte doch durchaus sein, dass eine Abspaltung in Afrika mit größerer Populationsdichte auch wieder ein weiteres Sozialverständnis entwickelt hat.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Irgendwo muss sich ja beim Menschen das Sozialverhalten geändert haben.

Wieso muss irgendein Sozialverhalten anders sein?

Warum können nicht einfach die Sapiense die Neandetaler ganz friedlich überwuchert haben,
dass sich der Neandertaler einfach viel langsamer vermehrt hat mit fortschreitendem Klimawandel.

Die paar Neandertaler, die noch da waren, haben sich unter die Sapiense gemischt und Kinder mit ihnen gemacht. Mittlerweile haben sich deren Gene bis heute immer weiter rausgekreuzt.

Ende der Geschichte!

Warum muss zwangsläufig irgendwas am Sozialverhalten anders sein? Die Neandertaler hatten doch sogar Musikinstrumente.

Spöckenkieke schrieb:Ich hab letztens mal eine Untersuchung zur Solidarität und Sozialentwicklung von Affen gesehen (Discovery HD).

Schön, wir reden aber von Neandertalern und nicht von Affen im Zoo.

Spöckenkieke schrieb:Beim Neandertaler kann man durchaus erkennen, dass sein Sozialverständnis wesentlich weiter entwickelt war und nicht nur auf Vorteil und Belohnung basierte.

Woran soll man das sehen? Sogar deutlich erkennen? Woran bitte?

An der Form vom Schädel oder wie?

Man erkennt an musischen Fähigkeiten, dass sie irgendwie sensibel waren, aber ob sie auf Vorteil und Belohnung abzielen, erkennt man nicht.

Dr.Shrimp schrieb:dass sich der Neandertaler einfach viel langsamer vermehrt hat mit fortschreitendem Klimawandel.

Das ist doch genau so eine Spekulation. Warum sollte er sich langsamer vermehrt haben? Kein Viagra? Eigentlich war der Neandertaler doch wesentlich besser angepasst als der HS und trotzdem hat er nicht überlebt. Die Eiszeit ging ja erst viel später zurück. Ich weiß gabs im TV letzens, dass die Neandertalerbabys rein rechnerisch zu große Köpfe hatten. Aber vielleicht wurden die ja auch einfach früher geboren.

Dr.Shrimp schrieb:Schön, wir reden aber von Neandertalern und nicht von Affen im Zoo.

In diesem Fall redete ich aber von Affen im Zoo.

Dr.Shrimp schrieb:Woran soll man das sehen? Sogar deutlich erkennen? Woran bitte?

Achso dachte du kennst dich ein bisschen damit aus. Sorry. Zur Erklärung. Aus den Skeletten die man fand, kann man verschiedene Schlüsse ziehen.
Skelette mit Operationswunden, sogar Trepanationen zeigen nicht nur, dass der Neandertaler in der Lage war Krankheiten zu heilen, sondern auch dass er derartig schwer verletzte Menschen durchfütterte, teilweise auch bis zum Tod. Es gibt auch genügend Skelettfunde, die sehr alte Neandertaler zeigen, die aufgrund von Arthrosen wahrscheinlich getragen werden mussten. Und die waren Nomaden. Das heißt man hat hier Menschen gepflegt, einfach weil sie zur Familie gehört haben und nicht, weil man sich dadurch einen Vorteil versprach. Aus den Begräbnisriten der Neandertaler lässt sich erkennen, dass selbst die Toten noch in das familiäre Gefüge gehörten. Man kam offensichtlich immer wieder zu den Begräbnisstätten. Die Begräbnisriten (Hockerstellung, Ockerstreuung, Beigaben und Blumenkränze) lassen vielleicht darauf schließen, dass der Neandertaler an ein Leben nach dem Tod glaubte.

Dr.Shrimp schrieb:Die Neandertaler hatten doch sogar Musikinstrumente.

Ich denke du spielst auf die Flöten vom Hohle Fels an. Da ist immer noch nicht geklärt, ob die vom Neandertaler sind. Höchstwahrscheinlich jedoch nicht.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,632436,00.html (Archiv-Version vom 12.11.2011)

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Psst, diesmal sind wir tatsächlich im Wissenschaftsthread. =)

Psst, aber trotzdem immer noch auf Allmy. ;)

Gruß greenkeeper

Dr.Shrimp schrieb:Wieso vereinfachte Denkstruktur?

Mit vereinfacht meine ich keineswegs primitiv, sondern eher auf das Wesentliche beschränkt, in dem Fall auf den Nahrungserwerb und den Zusammenhalt einer kleinen Gruppe, sagen wir mal aus dem Bauch heraus so von max. 20 Leuten. Dafür waren die Denkstrukturen des Neandertaler ohne jetzt den Beweis dafür zu haben meiner Meinung nach optimal ausgelegt. Mehr brauchte er auch nich bis er auf den modernen Menschen traf.

Der war es bereits gewohnt in Gruppen von sagen wir mal bis zu 100 Personen zusammenzuleben ohne dabei die Übersicht zu verlieren. Und es is schon was anderes 100 Leute bei Laune zu halten und zielgerichtet zu führen als für 20 Menschen der Boss zu sein, jedenfalls ohne moderne Kommunikationstechnik. Das erfordert auch eine gewisse Raffinesse und Struktur um alle Interessen so unter einen Hut zu bekommen dass die Gruppe noch führbar bleibt.

Ich denke die Ursache der Auswanderungswelle aus Afrika wird wie immer dort eine Überbevölkerung gewesen sein, die der Neandertaler nun mal in seiner Welt noch nicht kannte. Und so entwickelten sich beim modernen Menschen zwangsläufig Kompromissfähigkeit und Opportunismus Hand in Hand und verschafften ihm einen gewissen Überlebensvorteil. Der Neandertaler konnte da kommunikativ so schnell überhaupt nicht mithalten. Für ihn der Anfang vom Ende.

Derzeit sind wir meiner Meinung nach in einer Phase, in der unsere Aufnahmefähigkeit von Informationen an ihre Grenzen gelangt. Keiner ist mehr in der Lage die ihm gebotenen Informationsmöglichkeiten noch alle darauf hin zu überprüfen, ob sie uns den realen Zustand der Welt zeigen, so wie damals beim Neandertaler, eben nur auf einem viel höheren Niveau. Für uns sicherlich auch der Anfang vom Ende. Geschichte wiederholt sich nun mal. :(

Gruß greenkeeper

greenkeeper schrieb:Derzeit sind wir meiner Meinung nach in einer Phase, in der unsere Aufnahmefähigkeit von Informationen an ihre Grenzen gelangt.

im Prinzip hast du recht, frühere Menschengenerationen/Naturvölker waren starke Generalisten
unsere hochmoderne Gesellschaft setzt sich fast nur aus Spezialisten u. Fachidioten zusammen (Bsp.: 3maliger Doktor in Kernphysik aber unfähig nen Nagel gerade in die Wand zuschlagen)
diese Komplexität von Arbeitsteilung u. Verteilung von Wissen/Knowhow ist zwar toll um im Dunkeln leuchtenede Mäuse o. Handys zu produzieren aber wenn das Gefüge mal zusammenbricht, weiss keiner mehr wie man ein Brot backt o. Kleidung herstellt

deswegen denke ich der Neandertaler war einfach zu spezialisiert, während der moderne Mensch schon fast durch alle Klimazonen gewandert ist u. deswegen viele Überlebenspraktiken gesammelt hatte

@Spöckenkieke

Aaaah,

ich hab das "NICHT" überlesen gehabt. ^^
Tut mir Leid.

Spöckenkieke schrieb am 03.08.2011:Beim Neandertaler kann man durchaus erkennen, dass sein Sozialverständnis wesentlich weiter entwickelt war und nicht nur auf Vorteil und Belohnung basierte.

Gerade darum schrieb ich...

Dr.Shrimp schrieb am 03.08.2011:Woran soll man das sehen? Sogar deutlich erkennen? Woran bitte?

Weil des Neandertalers Sozialverständnis eben nicht nur auf Vorteil und Belohnung basierte.
Betrachte also den Post davor bitte als gegenstandslos. ^^

War so in Wackeneuphorie, da überliest man alles.

Mich würde mal interessieren ab wann und aus welcher Information sich der Neandertaler und der Mensch vom was genau gespaltet hat.

Wenn die Spaltungsinformation ein Altmensch, egal ob erectus oder saphiens-saphiens,

Wie kommt man darauf dass dieser die Spaltungsinformation hatte.

Bitte um eine Erklärung die mit einem Link bestätigt werden kann.

@Primpfmümpf
Was?

ich glaube er will wissen von wem der neandertaler u. der moderne mensch abstammt bzw. deren letzter gemeinsamer vorfahre ist

laut Forschung soll der Neandertaler vom Homo heidelbergensis abstammen, der wiederum aus d. Homo erectus hevorging

Sonoh schrieb:laut Forschung soll der Neandertaler vom Homo heidelbergensis abstammen, der wiederum aus d. Homo erectus hevorging

Also auch der moderne Mensch?

@Primpfmümpf

ja beide, homo erectus war der erste hominide der afrika verlies u. sich bis nach europa u. asien ausbreitete

von da an ging die entwicklung getrennte wege: h. erectus in afrika --> h. sapiens

h. erectus in europa --> h. neanderthalensis

Woher nahm man an dass zwei verschiedene Arten aus einer entstanden?

An Körpermerkmalen?

Von welchem geographischen Ort kam der Homo ergaster?

Dr.Shrimp schrieb am 03.08.2011:Warum können nicht einfach die Sapiense die Neandetaler ganz friedlich überwuchert haben, dass sich der Neandertaler einfach viel langsamer vermehrt hat mit fortschreitendem Klimawandel.

Halte ich für ziemlich unwahrscheinlich, besonders die Worte "ganz friedlich". Ich meine schaut ihr Wissenschaftler bei eurer Arbeit auch mal nebenbei aus dem Fenster und orientiert Euch an der Realität? Man sieht dann doch ganz deutlich welches Aggressionspotential der moderne Mensch gegenüber seiner eigenen Art heutzutage aufbringt, mit welcher Aggression wird er dann erst bereit sein gegen eine fremde intelligente Art vorzugehen die ihm unterlegen scheint und mit ihm um Nahrungsreserven konkuriert. Ich weiß is wieder kein Beweis für die Wissenschaft aber zumindest ein Indiz für mich persönlich. ;)

Der moderne Mensch besitzt eine aggressive Grundeinstellung in seiner Lebensweise (Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel) wenn es gilt seine Nahrungsinteressen durchzusetzen. Daran is auch der ganze technische Fortschritt gekoppelt, der sich nachweislich erst durch militärische Interessen gefördert, entwickelt hat. Ich will Aggression an sich nich unbedingt verteufeln, wenn sie wie zum Beispiel beim Sport (Fußball) in die richtigen Bahnen gelenkt wird. Doch selbst dort passiert das leider immer seltener. Die moderne Menschheit wird an ihrem Aggressionspotential letztendlich in naher Zukunft zu grunde gehen, wenn sich nich bald entscheidend dort etwas ändert. Die Technik für den globalen Untergang steht jedenfalls schon seit einiger Zeit bereit.

Möge ein jeder bei richtigem Hungergefühl in sich selbst hineinhorchen und dabei feststellen wann ihm dann letztendlich der Kragen platzt, um zu erkennen, dass ich in diesem einen Fall leider recht habe. Das Problem scheint nur zu sein dass richtiger Hunger bei uns weitgehend unbekannt ist. In Afrika is das aber nich der Fall. :(

Gruß greenkeeper

Primpfmümpf schrieb:Woher nahm man an dass zwei verschiedene Arten aus einer entstanden?

An Körpermerkmalen?

ja durch anatomische Merkmale u. anhand genetischer Marker kann die geografische Verbreitung u. Abstammung versch. Populationen ermittelt werden
u. natürl. auch durch kulturelle Gegenstände die diese Frühmenschen hinterließen. Steinwerkzeuge usw. haben auch eine Entwicklunggeschcihte (werden verfeinert, komplexer) die sich ablesen lässt

Primpfmümpf schrieb:Von welchem geographischen Ort kam der Homo ergaster?

Ostafrika

@Sonoh

ok aber die verschiedenen Materialien der verschiedenen Regionen spielen keine Rolle

wenn man nicht davon ausgeht das jemand ein scharfen Stein 10.000 km wei schleppt sofern es noch kein Talisman war.

Mann geht also davon aus das ein bestimmtes Gen sich nur von dort entwickeln und verbreiten konnte?

Von Ostafrika?

Primpfmümpf schrieb: Mann geht also davon aus das ein bestimmtes Gen sich nur von dort entwickeln und verbreiten konnte?

Ne man geht davon aus, das sich der Mensch in Afrika entwickelt hat.

Spöckenkieke schrieb:Ne man geht davon aus, das sich der Mensch in Afrika entwickelt hat.

Auch der Neandertaler?

Primpfmümpf schrieb:ok aber die verschiedenen Materialien der verschiedenen Regionen spielen keine Rolle

wenn man nicht davon ausgeht das jemand ein scharfen Stein 10.000 km wei schleppt sofern es noch kein Talisman war.

doch das tun sie sehr wohl, denn Homo erectus o. heidelbergensis/neanderthalensis kann seine Werkzeuge nicht aus Afrika importiert haben, weil die vlt besser waren

>> Wegen ihrer relativen Beständigkeit gegenüber Verwitterung im Boden sind Steinartefakte wesentliche archäologische Quellen zum Beleg frühester menschlicher Aktivitäten. Im Verlauf der Stammesgeschichte des Menschen wurde die Anmutung der Geräte verfeinert und die Herstellungstechniken aufwändiger.
Neben der Formgebung und charakteristischen Herstellungsweise kann teilweise auch die Funktion von Steingeräte erschlossen werden, und damit in die Wirtschaftsweise ihrer Benutzer. <<

Ne man geht davon aus, das sich der Mensch in Afrika entwickelt hat.



Auch der Neandertaler?

u. nein der Neandertaler hat sich nicht in Afrika entwickelt sondern nur sein Vorfahr