Das Aussterben des Neandertalers

@greenkeeper
naja , die Spassgesellschaft ist ja nun etxrem jung .
Davor galt das Gro des Tages dem erwirtschaften des Nötigen und der Besorgung des Haushalts .
Ich ging in den kindergarten als Oma den Kühlschrank bekam und zur Schule als ihre Waschmaschine kam .
Da blieb nicht viel Zeit für Spass.

@querdenkerSZ

Geb ich Dir recht, deshalb ja meine Rede Geschichte immer aus ihrer Zeit heraus zu betrachten.

Gruß greenkeeper

Da liegt ja eines der Hauptprobleme vielr Grenzwissenschaften .
Viele Autoren dort betrachten alle aus heutiger Sicht , können heufig keine Fremdsprachen und kennen nichtmal die Unterschiede wie Worte früher benutzt wurden .
Sieh z.B. " Dirne " früher mal ein Mädchen , heute eine Prostituierte.

Hallo querdenker,

wir bei alien.de kannten beide Artikel. Hier auf allmystery hast du den Rest unserer Diskussion irgendwie unterschlagen.

http://www.ufo-und-alienforum.de/thread.php?postid=243464#post243464

Dabei ist es aber wichtig ob man einen Speer wirft oder wie eine Lanze stößt.
Aus meinem zweiten Artikel geht ja hervor, daß der Neandertaler kein Speerwerfer war. Ein weiteres Indiz ist der Lehringer Waldelefant, der eindeutig mit einer Lanze aufgespießt wurde. Und dann deuten die vielen Knochenbrüche der Neandertaler eher auf eine kurze Jagddistanz.



Ich vermute das die Tiere im Laufe der Zeit immer scheuer geworden sind. Den Neandertaler konnten sie noch mit ihren Hufen, Geweihen, Hörnern, Stoßzähnen und was sie sonst noch hatten auf Abstand halten. Seit Auftreten des Speer werfenden Homo sapiens half nur noch die rechtzeitige Flucht, was dann auch zu einem „Wettrüsten“ bei den Jagdwaffen geführt hat.
Der Neandertaler ist nicht mehr an seine Beute herangekommen, weil die schon das Weite gesucht hat wenn sie nur einen Zweibeiner gerochen hat.

Nö, ich hab nichts unterschlagen .
bei der erwähnten diskussion kam ja auch herraus , warum sollte HN und seine Vorfahren eine Stosslanze zum flugfähigen Wurfspeer trimmen , wenn eine massivere Lanze zum stossen viel geeigneter war.
Ausserdem beweisen die Funde von Knochen der Beutetiere ( u.a. Pferde ) dass man mit Wurfspeeren gejagt hat .
Oder hat jemand von euch es in den letzten Tagen geschafft ein Pferd , einen Hirsch oder einen Elefanten einzuholen ?
Wenn auf Diskussionen in anderen Foren hingewiesen wird dann bitte richtig .

Zum nachlesen , die Diskussion war hier
http://www.ufo-und-alienforum.de/thread.php?threadid=23082&hilight=neandertaler

Was nörgelst du eigentlich hier rum? Dein Link führt zum gleichen Thread wie meiner.

Hier braucht wohl keiner mehr hinter seinem Stück Fleisch hinterherlaufen, weil wohl jeder es an der nächsten Ecke kaufen kann.

Die ursprüngliche Jagdform des Menschen: Ausdauerjagd [Bearbeiten]

Die älteste Form der menschlichen Jagd ist die Ausdauerjagd (Hetzjagd). Diese beruht auf der gegenüber fast allen Säugetieren überlegenen Ausdauer des Menschen beim Laufen. Schnelle Jäger wie Geparden, die kurze Zeit auf Geschwindigkeiten von über 100 km/h kommen können, können diese Geschwindigkeit nur wenige Minuten durchhalten, weil sie sonst an einem Hitzeschlag stürben. Sie müssen das Jagdwild in einem Anlauf erreichen, sonst ist es entkommen. Auch Löwen oder Wildhunde halten hohe Geschwindigkeiten nur kurze Zeit durch und müssen sich mit Anschleichen oder Einkreisen, also Zusammenwirken im Rudel behelfen. Der durch die langen, relativ starken Beine und den aufrechten Gang für schnelles Laufen gut gebaute Mensch kann dagegen mittels seiner etwa zwei Millionen Schweißdrüsen seinen Körper effektiv kühlen und daher einen Lauf stundenlang durchhalten. Die Jäger der Khoisan im südlichen Afrika erlegen noch heute schnelle Huftiere wie Zebras oder Steinböckchen ganz ohne Waffen, indem sie so lange hinter diesen herlaufen, bis diese entkräftet zusammenbrechen.[1]

Auch Aborigines in Australien, die nach genetischen Befunden zu den Nachfahren der ersten Gruppen von Homo sapiens gehören, die Afrika verlassen hatten (vergl. Ausbreitung des Menschen), jagen auf diese traditionelle Weise Kängurus.

Auch einige amerikanische Indianerstämme jagen Antilopen und Rotwild als Ausdauerjäger.



Lanze und Harpune [Bearbeiten]

Harpunenformen aus der Steinzeit, hier dem Magdalénien; (1 : Mas d'Azil, 2 : Bruniquel, 3, 4, 5 : La Madeleine ; 6, 7 : Lortet)Die aus dem europäischen Vorkommen des Homo erectus hervorgegangenen Neandertaler jagten auch mit Lanzen, also angespitzten Holzstäben als Stichwaffen, die allerdings auch mit einer blattförmigen Steinklinge versehen sein konnte. So fand sich in Lehringen im Brustkorb eines Waldelefantenskelettes eine 2,38 m lange Eibenholzlanze. Neandertalerskelette zeigen vielfach Spuren von Knochenbrüchen an Armen und Kopf. Eine ähnliche Häufigkeit von Knochenbrüchen fanden Archäologen unter allen historischen und modernen Menschengruppen nur noch bei modernen Rodeoreitern. Die Ursache für die Knochenbrüche von Rodeoreitern liegen nicht hauptsächlich bei den Stürzen, sondern gehen von den Hufen der Tiere aus. Dieser Gefahr waren auch die Neandertaler ausgesetzt, wenn sie aus nächster Nähe Großwildjagd betrieben.



Wikipedia: Jäger und Sammler

Wer hat hier denn genörgelt ?
Das gleiche Thema wird zur Zeit übrigens auch auf Geschichtsforum.de diskutiert .
http://www.geschichtsforum.de/f22/aussterben-der-neandertaler-13511/

Auch dort ist man der Meinung unser Freund der HN kannte und nutze Speere ebenso wie Lanzen .
Für die Jagd auf Fluchtwild hat er sich wohl eher für den Speer entschieden .
Den Bogen kannte er mit ziemlicher Sicherheit noch nicht , wahrscheinlich aber Wurfhölzer und eventuell auch Steinschleudern .

@querdenkerSZ

querdenkerSZ schrieb:Für die Jagd auf Fluchtwild hat er sich wohl eher für den Speer entschieden .
Den Bogen kannte er mit ziemlicher Sicherheit noch nicht , wahrscheinlich aber Wurfhölzer und eventuell auch Steinschleudern .

Wer sagt das? ist es bewiesen? oder nur Theorie von ein paar "Forscher" die grad langeweile haben?

@Outsider
was hälst ddu davon die 130 Beiträge hier und die angefügten Links erstmal zu lesen und dann deine Frage etwas zu präzisieren ?

nicht wirklich viel @querdenkerSZ

zum grossen teil habe ich mitgelesen. das ändert aber nichts an meiner eigentlichen frage an dich.

wir können viel mutmassen, wir können viel feststellen. das grosse problem was bleibt ist, es sind und bleiben thesen. wir werden niemals wirklich das tagesgeschäft der z.b. neandertaler wissen. das ist ein ding der unmöglichkeit.
deshalb nochmal meine frage an dich

Outsider schrieb:Wer sagt das? ist es bewiesen? oder nur Theorie von ein paar "Forscher" die grad langeweile haben?

lieben gruß

@Outsider
die 247 Beiträge aus dem Geschichtsforum auch schon ?

Warum beantwortest du nicht einfach meine Frage?
@querdenkerSZ

Outsider schrieb:Warum beantwortest du nicht einfach meine Frage?

Dann antworte ich einfach mal.
Wir kennen ja die Höhlenmalerei. Was Glaubst du ist da bei älteren Malereien wohl abgebildet ein Speer oder ein Bogen?

Outsider schrieb:wir können viel mutmassen, wir können viel feststellen. das grosse problem was bleibt ist, es sind und bleiben thesen.

Welchen Grund sollte es geben einen Bogen geschichtlich früher einzuordnen als eine Lanze?
Zumal der Bogen viel aufwendiger in der Herstellung und in der Handhabung ist. Gehen wir einfach mal davon aus das wenn der Bogen schon den frühen Menschen bekannt gewesen wäre, es auch Abildungen in Höhlen geben würde.

@fritzchen1
Ist es dadurch bewiesen? Ich denke nein. Man nimmt es an aber bewiesen ist dadurch noch lange nichts. Man sieht etwas und meint es muß so sein. Das Problem was immer bleiben wird dabei... Wir (Heute) nehmen etwas an, so und nicht anders Muss es gewesen sein. Mit unserer heutigen Logik!. ich gebe nichts auf Höhlenmalerei. Man kann ja noch nicht mal !00% sagen was genau diese Malereien für eine Bedeutung haben. Sind es symbolische Bilder? Sind es tagtägliches? Ist es wie eine Art Bildergalerie für die Kinder zum lernen oder einfach nur pure langeweile? Wird dort den "Göttern" gehuldigt? Wir Interpretieren etwas da hinein. aber eben nur Interpretieren. bewiesen ist dadurch noch garnichts.
gruß

Dabei geht es um das Auswerten von Beweisen , natürlich werden Schlussfolgerungen gezogen aber eben nach der Beweislage .
Nichts anderes geschieht übrigens tag täglich in den Gerichten wo Angeklagte nach Indizienbeweisen verurteilt oder freigesprochen werden .
Da der HN keine eine Schrift hatte und so keine Tagebücher hinterlassen konnte bleibt uns ja nichts anderes übrig .
Seriöse Wissenschaftler gehen übrigens erst bei mehreren Indizien von Beweisen aus und sprechen ansonsten von Vermutungen .
Dabei werden die Funde immer wieder nach dem neusten Stand von Wissenschaft und Technik neu bewertet .
Der erste Neanderthaler ist hier ein schönes Beispiel , vom rachitischen Kossaken zu unserem Vorfahren und schliesslich zu unserem Vetter .

Outsider schrieb:Ist es dadurch bewiesen? Ich denke nein. Man nimmt es an aber bewiesen ist dadurch noch lange nichts.

Es ist Bewiesen das die Herstellung eines Bogens wesentlich Komplexer ist als die Herstellung einer Holz Lanze.
Hast du eine Ahnung wie schwer es ist einen Bogen und Feile herzustellen die auch noch was taugen?
Ich denke mal nicht sonst würdest du erst gar nicht so etwas annehmen weil ja noch viel mehr dagegen spricht.
Solle ich jetzt etwas unwahrscheinliches was weder mit den Beobachtungen übereinstimmt und jedweder Logik entbehrt annehmen?

Outsider schrieb:ich gebe nichts auf Höhlenmalerei. Man kann ja noch nicht mal !00% sagen was genau diese Malereien für eine Bedeutung haben.

Da gibt es z.B. sehr schöne Motive von Jagt Szenen zu sehen. Da kann man sehr wohl sagen was die bedeuten.
Aber du willst mich bloss verarschen und bisst in Wirklichkeit ein Troll den ich Füttern soll.

So, nein es war kein Vulkan oder andere Naturkatastrophe die den Neandertaler dahinraffte.
Nach Genanalysen an Skeletten verschiedenen Ortes gefundenen wurden, stellte sich heraus, das wohl kaum mehr als 7 000 bis allerhöchstens 10 000 dieser frühen Menschen in der Spätphase der Neandertaler-Epoche gleichenzeitig Europa besiedelt haben können. Frühere Annahmen gingen von ca 50.000 aus. Das eine so ´´ winzige´´ Population durch kleinste Umweltfaktoren oder Krankheiten jederzeit aus der Bahn geworfen werden kann versteht sich von selbst. Von den wahrscheinlichen Inzestösen Erbschäden einer so alten aber dafür so winzigen Population die über Generationen weitergetragenen wurden ganz zu schweigen. Tja, bei all diesen fatalen Voraussetzungen die, der Neandertaler mitbrachte, hatte der nachfolgende Homo sapiens natürlich ´´leichtes´´ Spiel mit seiner Verdrängung .Aber, wer weiß vielleicht war es auch einfach an der Zeit für sie zu gehen.
Schon vor rund einem Jahrzehnt hatte ein erster Vergleich zwischen dem Erbmaterial des Namenspatrons aus dem Neandertal mit der DNA moderner Menschen die These bestätigt, dass der ferne Vetter heutiger Europäer einen abgestorbenen Zweig der Evolution darstellt, und vielleicht einfach am Endes seines Weges war.

querdenkerSZ schrieb am 26.07.2009:Wer hat hier denn genörgelt ?

Na du, querdenker, wer den sonst?

querdenkerSZ schrieb am 26.07.2009:Das gleiche Thema wird zur Zeit übrigens auch auf Geschichtsforum.de diskutiert .
http://www.geschichtsforum.de/f22/aussterben-der-neandertaler-13511/

Auch dort ist man der Meinung unser Freund der HN kannte und nutze Speere ebenso wie Lanzen .

Man kann einen Speer auch als Lanze einsetzen, anders herum wird es etwas schwerer sein. Die Dicke und Länge der Schöninger Speere sind bekannt und ergeben ein Gewicht von ca. 1,5 bis 2,5 Kg. Das ist nicht gerade ein optimales Gewicht um einen Speer auf einer Distanz von 15 Metern zielgenau zu werfen.

querdenkerSZ schrieb am 26.07.2009:Für die Jagd auf Fluchtwild hat er sich wohl eher für den Speer entschieden .

Und weil ein Elefant kein Fluchtwild ist kann man ihn auch mit einer Lanze angreifen (siehe Lehringer Waldelefant) und sich der unmittelbaren Gefahr aussetzen. Da kennt man seit 300.000 Jahren Speere und hat anscheinend nichts dazu gelernt. Wie viel Wurfspeere oder abgebrochene Wurfspeerspitzen hat man eigentlich in Wildpferden und anderem Fluchtwild gefunden?

querdenkerSZ schrieb am 26.07.2009:Den Bogen kannte er mit ziemlicher Sicherheit noch nicht , wahrscheinlich aber Wurfhölzer und eventuell auch Steinschleudern .

Dafür kannte er aber den Faustkeil. Hat er den auch zur Jagd eingesetzt oder nur seine Speere aus den Tannenbäumen geschnitzt?

Einige Forscher sind der Meinung die Neandertaler waren keine so guten Dauerläufer wie wir und konnten das verletzte Wild nicht so gut verfolgen. Er mußten das Wild viel aggressiver und direkter angreifen und sich daher auch größeren Gefahren aussetzen. Die Knochenbrüche bei fast jedem gefundenen Neandertalerskelett laßen darauf schließen.

Hier mal eine Doku von einer Elefantenjagd
https://www.youtube.com/watch?v=A-_8EZNZSo4

Klar kann man einen Speer zum zustechen benutzen , es macht nur keinen Sinn eine Lanze auf Speer zu trimmen und dadurch strukturell zu schwächen , wenn man das ganze nicht als Speer verwenden kann oder will .
Das ist gelinde gesagt so als ob man behaupten würde die Gewehre des ersten Weltkrieges wurden nur als Lanzen benutzt weil man mit dem Bajonett zugestochen hat .

Im Übrigen wozu wurden Hirschfänger entwickelt oder warum dürfen Jäger Kurzwaffen führen ?
Damit sie dem verletzten Wild den Rest geben können , das kommt nämlich wenn nicht getötet , zeimlich oft nochmal hoch , unangenehmer weise meistens wenn der Jäger gerade dabei steht oder sich über die Beute beugt .
Ohne eine Pistole in der Hand gibt es dann meist üble Verletzungen und eine solche fehlte unserem Freund dem HN mit Sicherheit .
Da du meinen Beiträgen nicht traust , empfehle ich Dir einmal einen erfahrenen Jäger zu fragen .