Das Aussterben des Neandertalers

Ein Umstand ist ebenfalls nicht geklärt. Welche HS HomoSapiens, haben eigentlich die
Neanderthaler verdrängt? Jene die Australien erreicht haben? Jene die bis nach Ostasien gekommen sind?
Die Aborigines wanderten 50000/40000 nach Australien, die Neandertaler lebten von 160.000 bis vielleicht sogar vor 24.000 Jahren. 1985 wurde in den Polnischen Karpaten in der Oblazowa-Höhle ein Bumerang entdeckt der auf ein Alter von etwa 23.000 jahren bestimmt werden konnte.

Wikipedia: Aborigines

Daher, und weil die DNA der Neandertahler Relikte nicht mehr vollständig ist, ergeben sich einige neue Gedankenansätze. Möglicherweise Auswanderung/ Flucht aus Europa und Vorderasien. Nicht dass sich die Neanderthaler Vermischt hätten, oder die Aboriginal deren Nachfahren seien. Vielmehr Auswanderung und Untergang durch Naturveränderungen, festsitzen in einem überraschend unwirtlichem Gebiete, Überjagen des Grosswilds.

Welche Menschen lebten also neben den Neanderthalern.

@DonFungi

Sprachfähigkeit allein ist eine notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung dafür, dass der NT auch tatsächlich eine der unseren annähernd ähnliche komplexe Sprache entwickelt hatte.

"Im israelischen Karmelgebirge wurde Mitte der 1980er-Jahre das bisher einzige Zungenbein eines Neandertalers entdeckt. Durch paläogenetische Untersuchungen wurde im Oktober 2007 ferner festgestellt, dass der Neandertaler über das gleiche FOXP2-Gen wie der moderne Mensch verfügte. Das für die Entwicklung der Sprache als wichtig gedeutete FOXP2-Gen wurde durch DNA-Sequenzierung aus Knochen eines Neandertalers, die in einer spanischen Höhle gefundenen wurden, isoliert und analysiert.[9] [10] Auch wenn somit bestimmte anatomische und genetische Voraussetzungen für sprachliche Kommunikation beim Neandertaler gegeben waren, sind diese jedoch kein Beweis für eine tatsächliche Nutzung der Sprache.

"There's no reason to assume that they weren't capable of spoken language, but there must be many other genes involved in speech that we yet don't know about in Neanderthals.“ Svante Pääbo, Co-Autor der Studie zumFOXP2-Gen, zitiert in: New Scientist vom 16. August 2008, S. 40"

Ich denke das es eher in die Richtung geht die du beschreibst @querdenkerSZ .
Jäger und Sammler wird wahrscheinlicher sein als die Anfänge von Landwirtschaft.

Um das genau definieren zu können sollte man eine Blutsorte bestimmen können.
Die Blutgruppe Null ist der älteste Mensch also Jäger und Sammler. Alle anderen Blutgruppen sind schon Landwirtschaftlich geprägt.

lexa schrieb:Ein Umstand ist ebenfalls nicht geklärt. Welche HS HomoSapiens, haben eigentlich die Neanderthaler verdrängt?

Nur die nach Europa eingewanderten Cro Magnon Menschen, denn die Wohngebiete der NT reichten ja im Osten nur bis zum Ural, im Südosten nur bis zur Levante. Die Aborigines trafen niemals auf NT, auch keine anderen Menschen, die in Asien oder sonstwo lebten.

@lexa
die Aborigenes gehören aber nachweislich zu uns Homo Sapiens und sind keine Verwandeten des HN .
Der Bumerang war früher auch ausserhalb Australiens bekannt , nicht nur in Polen auch in Ägyptischen Gräbern wurden Wurfhölzer gefunden .
Wie die Steinschleuder oder die Speerschleuder wurden diese später von besseren Waffen z.B. dem Bogen verdrängt ,der widerum von der Armbrust und dem Gewehr ersetzt wurde .
Wikipedia: Aborigines
Wikipedia: Bumerang
Wikipedia: Speerschleuder

Ja das mit der Sprache war so ne Sache @Realo !
So wie wir heute sprechen wahr wohl nicht.
Doch hatten bestimmte Laute auch ihre eigenen Bedeutungen.
Eher fand die Sprache mit Zeichen und Gesten, unterstützt mit lauten statt.

Das Soziale Gefüge der NT beinhaltet unter anderem die Beerdigung der Angehörigen.
Also musste dem Zufolge eine entwickelte bzw. eine höhere Denkens weise vorhanden gewesen sein.

Dieses Soziale Verhalten wurde Kommuniziert!

Dann bin ich mit AB ja ein ganz moderner

Das aussterben der Neandertaler könnte einmal mit seiner relativ dünnen Population
aber auch mit dem Auftauchen des Homosapiens zusammenhängen.

Auf Grund von Infektionskrankheiten.

@geobacter
stimmt , AB gibt es wohl erst seit ca. 700 ist damit auch ein echtes Problem für die befürworter des berühmten Grabtuchs von Turin .

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Das der Neandertaler durch Kriegerische Auseinandersetzungen ausgerottet wurde glaubt wohl keiner wirklich.

Entgegen der offiziellen wissenschaftlichen Meinung glaube ich wirklich, dass zu den komplexen Ursachen, die zum Aussterben des Neandertalers fürten auf alle Fälle auch kriegerische Auseinandersetzungen mit dem Cro Magnon Menschen gehören, beweisen kann ich es natürlich nicht. Mein Glaube gründet sich letztendlich nur darauf wie in der Menschheitsgeschichte im Kampf um Ressourcen eine überlegene Kultur die ihr unterlegene verdrängte, was immer dazu führte das die unterlegene Kultur fast zum Untergang verurteilt wurde, sofern sie nicht einem Assimilationsprozess unterlag. Beispiele dafür nenn ich hier mal nicht, die kennt wohl jeder selbst zur genüge.

Wenn also Menschen schon miteinander so umgehen, wie gehen Menschen wohl erst mit einer mehr oder weniger intelligenten Spezies um, die sich so von Ihnen unterscheidet, dass sogar eine Fortpflanzung nur äußerst selten Zustande kommt (unter Wissenschaftlern immer noch ein Streitfall) und die ganz nebenbei noch die gleiche Nahrung benötigt. Da werden bestimmt keine Samthandschuhe angezogen. Man kann an den Rückzugsgebieten der Neandertaler auch sehr schön erkennen, das sie in immer unwegsamere Landstriche führten, die für eine nomadisierende Jagdkultur kaum Vorteile bieten.

Ein interessantes Buch von Micheal Crichton ("Die ihre Toten essen", nicht besonders gut verfilmt als "Der 13. Krieger") nimmt sich dieses Themas an. Hier wird auf Berichte eines arabischen Gesandten zurückgegriffen der bei den Wikingern eine solchen "Verdrängungsprozess" erlebte. In wie fern die Aufzeichnungen des Ibn Fadlan wirklich existieren und in wie weit sie dem tatsächlich erlebten entsprechen entzieht sich natürlich meiner Kenntnis. Trotzdem wäre es aus meiner Sicht schon sehr blauäugig zu behaupten der Mensch habe beim Aussterben des Neandertalers nur danebengestanden und zugesehen. Ich denke er hat hier einen aktiven Beitrag geleistet.
Sozusagen der erste Sündenfall. :(

Gruß greenkeeper

@greenkeeper
Die ihre Toten essen bzw. der Film " Der 13. Krieger " sind reine Fantasieprodukte und im übrigen Variationen der Beowulf-Saga .

@querdenkerSZ

Mag sein, ändert aber nichts an meiner Meinung zu diesem Thema.

Gruß greenkeeper

Alle Theorien, wonach sie ausnahmslos ausgestorben sein sollen, finde ich unrealistisch. Einen so kompletten Völkermord über eine so enorme Region wird es nie geben. Es hätte auch immer HSS gegeben, die aus Mitleid HN-Waisen gerettet hätten usw. Und auch an Krankheiten als Killer glaube ich nicht, da wären auch immer welche übrig geblieben.
Ich bleibe dabei, sie sind nicht verschwunden, vermutlich leben sie in uns Europäern fort, schöne Vorstellung :D

greenkeeper schrieb:Trotzdem wäre es aus meiner Sicht schon sehr blauäugig zu behaupten der Mensch habe beim Aussterben des Neandertalers nur danebengestanden und zugesehen. Ich denke er hat hier einen aktiven Beitrag geleistet.

Da wo die Nahrung knapp ist, da wird jeder Nahrungskonkurrent ausgeschaltet.

Wurde schon erwähnt das die haupnahrung des Neandertalers das Wollhaarmammut war?
Das ist kurz nach dem der Neandertaler vermutlich ausgestorben ist auch von der Bildfläche verschwunden.

greenkeeper schrieb:die zum Aussterben des Neandertalers fürten auf alle Fälle auch kriegerische Auseinandersetzungen mit dem Cro Magnon Menschen gehören, beweisen kann ich es natürlich nicht. Mein Glaube gründet sich letztendlich nur darauf wie in der Menschheitsgeschichte im Kampf um Ressourcen eine überlegene Kultur die ihr unterlegene verdrängte,

@greenkeeper
Wenn ich mir die Größe unseres Planeten vor Augen führe und mir zudem Vorstelle wie erschreckend wenige Neandertaler bzw. cro`s damals die Welt bevölkerten fällt es mir sogar schwer mir vorzustellen sie hätten sich überhaupt in der Wildnis gefunden. Dann noch einen "Krieg" wegen Resourcen mit einzudenken fällt mir da noch wesentlich schwerer. Woher hast du deine Quellen um diese Möglichkeit in betracht zu ziehen?


Ich könnte mir eher wie bei den amerikanischen Ureinwohnern und den Spaniern Vorstellen dass die "Neuen" Menschen Viren mit eingeschleppt haben die für den Neandertalern nicht wirklich förderlich waren.
lieben Gruß

@Outsider

Outsider schrieb:Wenn ich mir die Größe unseres Planeten vor Augen führe und mir zudem Vorstelle wie erschreckend wenige Neandertaler bzw. cro`s damals die Welt bevölkerten fällt es mir sogar schwer mir vorzustellen sie hätten sich überhaupt in der Wildnis gefunden.

Aus meiner Sicht ein Trugschluss, selbst wenn wir nur den Norden des europäischen Kontinents betrachten. Er war zu der Zeit von einem breiten Waldgürtel durchzogen an den sich nördlich die Tundra anschloss. Durch dieses Waldgebiet zogen sich Schneisen auf denen das Großwild seine alljährlichen Wanderungen im Frühjahr nach Norden, im Herbst nach Süden durchführte nach denen man praktisch die Uhr stellen konnte, bildlich gesprochen.

Entlang dieser Wanderrouten zogen auch Neandertaler und Cro Magnon dem Wild hinterher bzw. lagen auf der Lauer. Es gab bei beiden keinen festen Wohnsitz, maximal Sommer- und Winterlager. Der Wald bot auf die Dauer für eine Sippe keine Nahrung, höchstens Schutz vor Verfolgung. Wichtiger war es aber an die Fleischtöpfe, sprich Großwildherden heranzukommen, die es im Wald nur spärlich gab.

Von daher ist eine Begegnung beider Jagdkulturen aus meiner Sicht in dieser Zeit unvermeidlich, egal wie groß deren Bevölkerungszahl nun eigentlich war. Ich denke, so wie ich die Menschheit bisher kennengelernt habe, dass diese Begegnungen fast immer in kriegerische Auseinandersetzungen eskalierten (wer hier zuerst das Kriegsbeil ausgegraben hat ist dabei vollkommen bedeutungslos), an deren Ende der Neandertaler zu oft das Nachsehen hatte. Sein Niedergang setzte ein als er deshalb nich mehr in der Lage war auf Großwildjagd zugehen und in Gebiete abgedrängt wurde, die ihm keine ausreichende Ernährungsgrundlage boten.

Je zahlreicher der Cro Magnon wurde, desto mehr war er auch bestrebt den unliebsamen Nahrungskonkurenten aus dem Weg zu räumen und ihm dabei auch immer weiter in seine Zufluchtsgebiete zu folgen. Ich stimme aber auch denen zu, die behaupten, dass es nebenbei einen geringen Assimilationsprozess gegeben haben muss, so dass der Neandertaler nicht vollkommen ausgestorben ist, sondern seine Gene auch im heutigen Menschen noch nachweisbar sind. Ist meiner Meinung nach auch schon rein optisch bei manchen heutigen Menschen nachweisbar, soll jetzt keine Beleidigung sein, nur eine Feststellung. ;)

Das der Neandertaler durch eingeschleppte Krankheiten zugrunde ging halte ich zwar für möglich, aber extrem unwahrscheinlich, da er mit dem Cro Magnon über einen längeren Zeitraum (mehrere tausend Jahre) das selbe Biotop bevölkerte. Man kann also davon ausgehen, dass hier kein schneller Ausrottungsprozess erfolgte, sondern sich die Waagschale eher langsam in die entsprechende Richtung neigte. Im Gegensatz dazu kamen die Spanier übers Meer aus einer völlig anderen Welt (andere Pflanzen, andere Tiere - vor allem Haustiere - , andere Krankheitserreger) auf den amerikanischen Kontinent und fanden hier ideale Ausbreitungsbedingungen vor.

Zu meinen Quellen kann Dir ich leider keine genauen Angaben machen. Ich lese mal hier und mal da, mache mir dazu meine eigenen Gedanken und spekuliere fröhlich drauflos, bin aber dabei immer darauf bedacht auf dem Boden des wissenschaftlich Möglichen zu bleiben. Zu diesem Thema gibt es 'ne Menge Literatur. Als Einstieg empfehle ich mal aus der Reihe Spektrum der Wissenschaft, Dossier, Die Evolution des Menschen. Da findest Du dann auch weitere Quellen.

Gruß greenkeeper

Hallo Leute,
kennt ihr schon den Artikel aus Bild der Wissenschaft?

23.07.2009 - Anthropologie

Tödlicher Speerwurf

Forscher entdecken bei einem Neandertaler Hinweise auf tödliche Verletzung durch eine relativ moderne Waffe

Wurden die Neandertaler auch Opfer der weiterentwickelten Waffentechnik des modernen Menschen? Forscher aus den USA und Südafrika haben Hinweise darauf gefunden, dass eben dies der Fall sein könnte: Die fossilen Überreste eines 40- bis 50-jährigen männlichen Neandertalers aus dem heutigen Irak deuten auf einen gewaltsamen Tod durch einen Speerwurf hin. Solche Wurfgeschosse waren vor 50.000 Jahren bei modernen Menschen bekannt, nicht jedoch bei Neandertalern. Neben einem Speerangriff durch moderne Menschen sind für die Verletzungen an dem Neandertalerskelett allerdings noch weitere Erklärungen denkbar, geben die Forscher zu.

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/305568.html


Ein weiterer Artikel zeigt, daß der Neandertaler gegen Angriffe des Homo sapiens recht hilflos war da er seine Speere nicht zurück werfen konnte.


24.11.2008 - Anthropologie

Neandertaler unter Beschuss

Homo sapiens setzte Wurfgeschosse ein, sein Cousin nicht

Der moderne Mensch könnte mit präzisen Stein- und Speerwürfen den Neandertaler ausgerottet haben. Diese Theorie schlagen amerikanische Wissenschaftler vor, nachdem sie die Anatomie der Skelette von Neandertalern, des Homo sapiens und heute lebenden Individuen verglichen hatten. In ihren Untersuchungen fanden sie heraus, dass die Armknochen des frühen Homo sapiens auf häufig ausgeführte Wurfbewegungen hindeuten. Beim Neandertaler fehlen diese nur durch einseitige Beanspruchung auftretenden Merkmale hingegen.

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/297655.html

Kannten wir schon .
Nur könnte die Verletzung auch von etwas anderem stammen und da der wurfspeer schon dem Heidelbergmenschen bekannt war ( siehe Schönniger Speere ) könnten die Verletzungen , wenn sie denn wirklich von einem Speer waren , auch durch einen anderen Neanderthaler verursacht worden sein .
Ausserdem ein getöteter Neanderthaler beweist keine Ausrottung , da Neanderthaler in Gruppen unterwegs waren hätten da wohl meherer Ermordete liegen müssen und selbst das wäre nur ein Indiz solange nicht in anderen Gegenden weitere Leichen auftauchen .

Zu dem Thema läuft übrigens bei
http://www.geschichtsforum.de/
ein zeitgleicher Thread unter Frühzeit des Menschen .
Ich bin da bin dort ebenfalls dabei .

@greenkeeper
Wie immer! Ich bin begeistert von deiner Freude die ich aus deinen Beiträgen heraus lese. Man merkt dass die Geschichte der Menschen dir am Herzen liegt.
Deine Ausführung ist für mich völlig nachvollziehbar und plausibel. Bis ich neues zu diesem Thema erfahre, werde ich deine These mal als gegeben annehmen..( ja ich weiss dass es dein Denken ist und nicht "Amtlich")

Deinen Tip zur Literatur nehme ich dankend an ;)
Ich werde mich genrell mal in dieses Thema hinein finden.
Lieben Gruß und Danke für die ausführliche Antwort

@Outsider

Ja, du hast recht, die Geschichte des Menschen finde ich sehr interessant, da gibt es noch viele Kapitel über die man wunderbar spekulieren kann. Ich denke, man sollte Geschichte immer aus ihrer Zeit heraus betrachten und dabei versuchen nicht die Maßstäbe unserer derzeitigen Konsum-, Space- und Spassgesellschaft anzuwenden, in der man die Grundnahrungsmittel in jedem Supermarkt zu jeder Jahreszeit preiswert erhalten kann. Das ist noch nicht mal heutzutage auf unserem Planeten überall möglich, geschweige denn vor -zig tausend Jahren.

Und ja, es ist nur eine These, auf meinen persönlichen Beobachtungen des Alltags basierend, ob sie der herrschenden wissenschaftlichen Meinung entspricht ist mir erst mal völlig egal. Freut mich, dass sie für dich nachvollziehbar ist. :)

Lieben Gruß zurück vom greenkeeper