Bildet sich der Mensch zurück?

@Comguard2

Comguard2 schrieb:Beispiel bitte.

Laktosetoleranz in Europa.

Laktosetoleranz macht nur Sinn, wenn auch Vieh gehalten wird und das fällt mit der sesshaft Werdung des Menschen zusammen. Interessanterweise fällt auch in die Zeit, das Auftreten der relevanten Mutation für die Laktosetoleranz.

Stand in deinem Link, da wird die Auswirkung der kulturellen Evolution quasi geleugnet./ZITAT]
Sag mal, wir sprechen schon vom gleichen Link, oder? Wo wird denn da die kulturelle Evolution geleugnet? oO

der aber nur bei begrenzten Populationen Auswirkungen zeigt wie sie nichtmehr gegeben hat.

Der Satz macht irgendwie keinen Sinn.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb: Interessanterweise fällt auch in die Zeit, das Auftreten der relevanten Mutation für die Laktosetoleranz.

Dann bist du also ein Anhänger des Intelligent Design?

Ok, die soll es ja auch geben. Kreationismus unter anderem Label, aber ok.

Meiner Meinung nach macht die Sache mit der Laktose mehr Sinn wenn man mit der Evolutionstheorie ran geht:

Die Menschen die die Milch vertragen hatten in Notsituationen einen Vorteil weil sie auf ein größeres Nahrungsangebot zurückgreifen konnten. Dieses Merkmal, entstanden durch Mutation, konnte dann bei entstehendem Selektionsdruck (Hunger) weitergegeben werden.

Wegen dem Satz der keinen Sinn ergab, hier nochmal:

"und zum anderen kann Evolution auch durch neutrale Mechanismen, wie zB Gendrift geschehen."

das hat nur bei abgegrenzten Populationen Auswirkungen wie es sie heute nicht mehr gibt.

von der Seite:

Evolution since that time, it is claimed, has been "cultural and social evolution." Biological evolution is unknown among humans in historical times.

Ok, sehe gerade, die leugnen die kulturelle Evolution nicht, nur ihre Auswirkungen.

@Comguard2

Comguard2 schrieb:Dann bist du also ein Anhänger des Intelligent Design?

Ähm, wie kommst Du denn auf den Trip? Das sich Populationen ensprechend des Selektionsdruckes, welcher auf sie wirkt verändern, hat so ziemlich garnix mit Intelligent Design zu tun. Das ist die Grundaussage der Evolutionstheorie.

Comguard2 schrieb:Meiner Meinung nach macht die Sache mit der Laktose mehr Sinn wenn man mit der Evolutionstheorie ran geht:

Die Menschen die die Milch vertragen hatten in Notsituationen einen Vorteil weil sie auf ein größeres Nahrungsangebot zurückgreifen konnten. Dieses Merkmal, entstanden durch Mutation, konnte dann bei entstehendem Selektionsdruck (Hunger) weitergegeben werden.

Das hast Du vollständig und richtig erfasst. Und es ist ein Mechanismus der biologischen Evolution und nicht der kulturellen. Das zeigt, dass Menschen halt eben nicht ihre biologische Entwickelung eingestellt haben, sondern, dass wir uns zu mindestens noch vor einigen tausend Jahren weiter entwickelten.

Comguard2 schrieb:Ok, sehe gerade, die leugnen die kulturelle Evolution nicht, nur ihre Auswirkungen.

Zum Einem großartig von Dir aus den Kontext gerissen und zum Anderem scheint mir, dass Dein Englisch nicht so überragend ist.
Nun gut, ist ja auch ein deutsches Forum und da hätte ich gestern Abend die Seite schon übersetzen sollen.
War ich leider zu faul zu und deshalb hole ich das jetzt nach.

Die Seite an sich hat sich zum Ziel gesetzt, die Behauptungen von Kreationisten zu widerlegen. Hier im speziellen, dass bei Menschen in jüngerer Zeit keine Evolution zu beobachten ist und deshalb der Mensch auch nicht ein Produkt der Evolution sein kann.

Orginal:

Claim CB928.2:
Modern man is said to have evolved until about 100,000 years ago and then to have stopped evolving. Evolution since that time, it is claimed, has been "cultural and social evolution." Biological evolution is unknown among humans in historical times.
Source:
Ferrell, Vance, 2001. Evolution Cruncher, chap. 13: Ancient man. Altamont, TN: Evolution Facts, Inc. http://evolution-facts.org/Ev-Crunch/c13a.htm
Response:

1. There is evidence that humans have evolved in the last several thousand years and continue to evolve.

* Analysis of variation in the human genome indicates that genes associated with brain size have evolved over approximately the last 37,000 years and 5800 years (Evans et al. 2005; Mekel-Bobrov et al. 2005).
* Sickle-cell resistance has evolved to be more prevalent in areas where malaria is more common.
* Lactose tolerance has evolved in conjunction with cultural changes in dairy consumption (Durham 1992).
* Some humans have recently acquired mutations which confer resistance to AIDS (Dean et al. 1996; Sullivan et al. 2001) and to heart disease (Long 1994; Weisgraber et al. 1983).

Genome-wide sequencing shows evidence of much more positive selection as well (Sabeti et al. 2006). There is some evidence that human evolution has accellerated recently, since humans dispersed from Africa and developed agriculture (Hawks et al. 2007).

References:

1. Dean, M. et al. 1996. Genetic restriction of HIV-1 infection and progression to AIDS by a deletion allele of the CKR5 structural gene. Science 273: 1856-1862.
2. Durham, William H. 1992. Coevolution: Genes, Culture, and Human Diversity. Stanford, CA: Stanford University Press.
3. Evans, Patrick D. et al. 2005. Microcephalin, a gene regulating brain size, continues to evolve adaptively in humans. Science 309: 1717-1720.
4. Hawks, John et al. 2007. Recent acceleration of human adaptive evolution. Proceedings of the National Academy of Science USA 104: 20753-20758.
5. Long, Patricia. 1994. A town with a golden gene. Health 8(1) (Jan/Feb.): 60-66.
6. Mekel-Bobrov, Nitzan et al. 2005. Ongoing adaptive evolution of ASPM, a brain size determinant in Homo sapiens. Science 309: 1720-1722.
7. Sabeti, P. C. et al. 2006. Positive natural selection in the human lineage. Science 312: 1614-1620.
8. Sullivan, Amy D., Janis Wigginton and Denise Kirschner. 2001. The coreceptor mutation CCR5-delta-32 influences the dynamics of HIV epidemics and is selected for by HIV. Proceedings of the National Academy of Science USA 98: 10214-10219.
9. Weisgraber K. H., S. C. Rall Jr., T. P. Bersot, R. W. Mahley, G. Franceschini, and C. R. Sirtori. 1983. Apolipoprotein A-I Milano. Detection of normal A-I in affected subjects and evidence for a cysteine for arginine substitution in the variant A-I. Journal of Biological Chemistry 258: 2508-2513.

Meine Übersetzung:

Behauptung CB928.2:
Es wird gesagt, dass der [anatomisch] moderne Mensch sich bis vor ungefähr 100.000 Jahren entwickelte und dann seine Entwickelung einstellte.
Evolution ist seit dieser Zeit, so wird behauptet, ausschließlich "kulturelle und soziale Evolution." Biologische Evolution ist in historischer Zeit bei Menschen unbekannt.

Quelle:
Ferrell, Vance, 2001. Evolution Cruncher, chap. 13: Ancient man. Altamont, TN: Evolution Facts, Inc. http://evolution-facts.org/Ev-Crunch/c13a.htm (Archiv-Version vom 26.07.2011)

Erwiderung:
Es gibt Hinweise darauf, dass sich Menschen in den letzten paar tausend Jahren Entwickelten und sich weiterhin entwickeln.

* Analysen von Variarionen im menschlichen Genom weisen darauf hin, dass sich Gene, welche mit der Größe des Gehirns assoziiert sind über annäherungsweise die letzten 37.00 und 5.800 Jahre entwickelten (Evans et al. 2005; Mekel-Bobrov et al. 2005).

* Sichelzellresistenz [gegenüber Malaria] entwickelte sich dort, wo Malaria häufig ist.

* Laktosetoleranz entwickelte sich in Verbindung mit kulturellen Veränderungen hinsichtlich des Konsums von Milchprodukten (Durham 1992).

* Einige Menschen entwickelten Mutationen welche Resistenzen gegen AIDS (Dean et al. 1996; Sullivan et al. 2001) und Herzkrankheiten (Long 1994; Weisgraber et al. 1983) vermittelten.

Außerdem zeigten Genomsequenzierungen, Hinweise auf eine stärkere positive Selektion (Sabeti et al. 2006). Es gibt Hinweise, dass sich die menschliche Evolution beschleunigt hat, seit Menschen aus Afrka auswanderten und Landwirtschaft entwickelten (Hawks et al. 2007).

Referenzen:
1. Dean, M. et al. 1996. Genetic restriction of HIV-1 infection and progression to AIDS by a deletion allele of the CKR5 structural gene. Science 273: 1856-1862.
2. Durham, William H. 1992. Coevolution: Genes, Culture, and Human Diversity. Stanford, CA: Stanford University Press.
3. Evans, Patrick D. et al. 2005. Microcephalin, a gene regulating brain size, continues to evolve adaptively in humans. Science 309: 1717-1720.
4. Hawks, John et al. 2007. Recent acceleration of human adaptive evolution. Proceedings of the National Academy of Science USA 104: 20753-20758.
5. Long, Patricia. 1994. A town with a golden gene. Health 8(1) (Jan/Feb.): 60-66.
6. Mekel-Bobrov, Nitzan et al. 2005. Ongoing adaptive evolution of ASPM, a brain size determinant in Homo sapiens. Science 309: 1720-1722.
7. Sabeti, P. C. et al. 2006. Positive natural selection in the human lineage. Science 312: 1614-1620.
8. Sullivan, Amy D., Janis Wigginton and Denise Kirschner. 2001. The coreceptor mutation CCR5-delta-32 influences the dynamics of HIV epidemics and is selected for by HIV. Proceedings of the National Academy of Science USA 98: 10214-10219.
9. Weisgraber K. H., S. C. Rall Jr., T. P. Bersot, R. W. Mahley, G. Franceschini, and C. R. Sirtori. 1983. Apolipoprotein A-I Milano. Detection of normal A-I in affected subjects and evidence for a cysteine for arginine substitution in the variant A-I. Journal of Biological Chemistry 258: 2508-2513.

@Comguard2
Achja, hätte ich fast vergessen. Gendrift kann durch selektive Partnerwahl auch innerhalb einer Population auftreten.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17877714?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

Und Hier ein Artikel zu Inselpopulationen des Menschen in Europa (Südtirol)
http://studiumgenerale.blog.de/2007/01/16/sudtirol_in_der_humangenetischen_forschu~1560400/

@Mailo



Die Haut ist unser größtes Organen auf der Haut sind Mikroben, diese Mikroben sind in Wechselwirkung mit den jeweiligen Umfeld (Natur) und halten die Balance zwischen Umfeld und Mensch.. das war schon im Urwald so :)* durch zuviel Hygiene machst du diese Balance kaputt.


Wir sind ja auch nicht im luftleeren Raum geboren....

tut mir leid für meinen letzten Post, fällt unter angespißte Mutter die keinen Bock mehr hat, über Frühstückscerialien zu diskutieren.
du hattest nett geantwortet. :)

@Niggela

Niggela schrieb:habe mir schon seit einigen Jahren überlegt, ob sich der Mensch eventuell zurückbildet, z.B. wieder zu einem Affen.
Das klingt jetzt sicherlich etwas absurde,

Tut es, denn an einigen scheint vorbeigegangen zu sein, dass der Mensch nicht vom Affen abstammt.

Niggela schrieb:aber wenn man sich mal darüber Gedanken macht, macht es etwas Sinn.

In wiefern? Teile uns doch mit, worin Du einen Sinn siehst.

Niggela schrieb:Ich will keine neuen Theorien aufstellen

Nein aber eine These wäre nicht schlecht. Selektion findet durch Rahmenbedingungen statt und die Evolution folgt somit stets einer Richtung. Nichts entwickelt sich "zurück". Die Evolutionsbiologie beschreibt wie aus Arten neue Arten entstehen und nicht die, die schon mal da waren. -Sicher, theoretisch spricht zunächst nichts dagegen aber es wäre ein astronomischer Zufall, der seines Gleichen sucht, wenn die Evolution z.B. die Theropoda wieder hervorbringt.

@Pan_narrans

Ich bezog mich auf:

Pan_narrans schrieb:Laktosetoleranz macht nur Sinn, wenn auch Vieh gehalten wird und das fällt mit der sesshaft Werdung des Menschen zusammen. Interessanterweise fällt auch in die Zeit, das Auftreten der relevanten Mutation für die Laktosetoleranz.

Das kam für mich so rüber als ob du meinst als ob die Mutation für Laktosetoleranz zeitgleich mit der Viehaltung entstanden ist. Das hört sich aber mehr nach ID an.

@Comguard2
MEhr oder weniger Zeitgleich trat sie auch auf. Damit meine ich aber nicht innerhalb weniger Minuten, sondern innerhalb weniger tausend Jahren. Die richtigen Lebensbedingungen waren durch die Viehhaltung gegeben und dadurch wurde diese Mutation so vorteilhaft, dass sie sich schnell (natürlich relativ gesehen an evolutionären Proßessen) ausbreiten konnte und nun Europa dominiert. Da in Asien auch immer mehr Milchprodukte konsumiert werden, besteht natürlich die gute Chance, dass irgendwann auch in Asien Laktosetoleranz die Norm ist. Wissen können wir das aber natürlich nicht.

Also der letzte Beitrag war als Erklärung gemeint, da ich mich offensichtlich etwas unklar ausgedrückt hatte und nicht als Widerspruch.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:. Die richtigen Lebensbedingungen waren durch die Viehhaltung gegeben und dadurch wurde diese Mutation so vorteilhaft, dass sie sich schnell (natürlich relativ gesehen an evolutionären Proßessen) ausbreiten konnte und nun Europa dominiert.

Das hört sich gut an, passt aber auch.

Pan_narrans schrieb:Da in Asien auch immer mehr Milchprodukte konsumiert werden, besteht natürlich die gute Chance, dass irgendwann auch in Asien Laktosetoleranz die Norm ist. Wissen können wir das aber natürlich nicht.

Ok, nur um nochmal sicherzugehen dass wir auf einer Linie stehen:

Nur weil in Asien Milchprodukte konsumiert werden heißt dass noch lange nicht das Laktosetoleranz die Norm wird.

Warum? Weil die Asiaten mit der Laktosetoleranz keinen evolutionären Vorteil haben. Irgendwann mal, wenn wir in einer apokalyptischen Welt leben wo nur die Menschen mit Laktosetoleranz überleben können, dann setzt sich das in Asien vielleicht durch, weiß nicht ob du das mit

Pan_narrans schrieb:dass irgendwann auch in Asien Laktosetoleranz die Norm ist

meintest ;)

Bei dir hört sich dass ein wenig so an als ob Mutationen zweckgebunden und zielgerichtet entstehen, und das wäre dann ID. Evolution hat aber kein Ziel.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Also der letzte Beitrag war als Erklärung gemeint, da ich mich offensichtlich etwas unklar ausgedrückt hatte und nicht als Widerspruch.

Ist mir auch klar, wollte dich gestern auch nicht angreifen sondern nur darauf hinweisen :)

Aber so spät am abend schreibe ich dann manchmal grummliger als ich bin.

@Comguard2
Nein, darum sagte ich ja auch, dass wir das nicht wissen können. Es ist irgendwann möglich, aber nicht sicher. Wir wissen ja auch gar nicht wie groß der Vorteil der Laktosetoleranz ist. Was wir aber wissen ist, dass es für Laktoseintolerante Menschen in Erwachsenenalter schädlich ist Milchprodukte zu konsumieren. Dadurch könnte diese Laktosetoleranz sich auch in Asien verbreiten. Insbesondere da es auch in Asien schon Laktosetolerante Menschen gibt (aber nach Region nur sehr wenige) und es natürlich auch einen starken Genflow nach zwischen Asien und Europa gibt. Ob das allerdings so sein wird, kann natürlich niemand sagen. Das ist reine Spekulation.

Also wenn ich ständig Dünnpfiff von Milch bekommen würde, tät ich auch lieber Ackerbauer als Nomade sein.

@subgenius
@Pan_narrans
@Comguard2
@22aztek
@_lazuli
@Mailo
@matti15
@cydonia
@VivaLosTioz
@all
Habe jetzt schon viele intressante Antworten, Informationen und Artikel zum Thema bekommen. Dafür bedank ich mich nochmal recht herzlich.

Doch um das Thema nicht mit 5 Seiten zu beenden, roll ich das Thema gleich nochmal an.. :)
Meine Idee, zurückbildung zum Affen bzw Urmenschen, wurde oft kritisiert.
Sicher finde auch ich es nicht für vollkommen realistisch, doch wer weiss schon was passiert...
Kann es vielleicht passieren, dass durch ein bestimmtes Ereignis, sich sämtlich Körperteile zurückbilden oder verschwinden?

MfG
Niggela

@Niggela
Was die Zukunft für uns bringen wird weis keiner von uns, das fällt in den Bereich von Propheten.
Aber es ist nahezu ausgeschlossen das wir jemals Wieder unsere Linien in der Evolution mit irgentwelchen Affen teilen werden. Selbst wenn die Affen Menschen ähnlicher werden und/oder die Menschen Affen ähnlicher.

Möglicherweise können Affe&Mensch sich irgendwie im Phenotyp (Aussehen, Iniligenz . ua) angleichen aber unser Genotyp wird nie gleich oder für Kreuzung ähnlich genug werden.

Vieleicht kann mal eine der Anderen einige Beispiele für Kooevolution bringen ?
Es gibt einige nette Beispiele für unterschiedliche Arten die fast gleich oder wenigstens Verwand aussehen.

@subgenius
Ist der Mensch nicht ein gutes Beispiel dafür? Wenigstens bis der Neandertaler verschwunden ist war das doch ne koevolution.

Mfg matti15

@matti15
Ist eher ein Beispiel für parallele Evolution, da sie sich beide wahrscheinlich aus dem Homo erectus entwickelten. Allerdings sind beide Arten auch wahrscheinlich zu nahe verwandt um das als ein wirkliches Beispiel für parallele Evolution zu nehmen.

Ein klassisches Beispiel für konvergente Evolution, wäre zB. die Graborgane von Maulwurf und Maulwurfsgrille:
http://www.hexchen.de/Hexchen/pics/Maulwurf.jpg

http://www.bildarchiv-boden.de/boti/MAulwurfsgrille%2014.jpg