Logik etwa nicht absolut?

bei mir ging logik und klarheit beim luziden träumen immer hand in hand

man entlarft den traum ja als traum inde ein teil der normalen wachlogik mit wcah bleibt und im traum plötzlich merkt hey ich träume. handtest lichtschalter.

Ja für gewöhnlich schon. Muss ich mal drüber nachdenken.

Gibt aber auch die Möglichkeit beim einschlafen in einen Traum einzuleiten und dabei klar zu bleiben. Dabei kommt es mitunter zu interessanten Zwischenstadien, in denen man merkt wie sich die Gedanken immer weiter von normalem Logikverständnis entfernen. Funktioniert besonders gut nach Schlafentzug

@The.Secret

RaChXa schrieb:Wie jetzt bestimmt jeder weis denke ich ja, dass Logik abhängig von unserem Bewusstseinszustand ist. Das Beispiel, Traum vermittelt ja einen Eindruck davon wie denken ohne Logik aussieht.

Was ich mich grade frage ist ob Bewusstsein ohne logisches Denken überhaupt möglich ist.

So würde ich das jetzt nicht sehen. Im Traum gibt es nur andere Denkmuster. Wenn man beispielsweise im Traum eine Kerze auspustet und dafür dann vor gericht kommt weil man eine Flamme "ermordet" hat erscheint einem das im Traum ganz logisch.
Man hat eine Flamme ausgepustet, eine Existenz beendet und damit verdient man eine Strafe. In der Realität sieht das ganze dann anders aus. Hier ist einem klar das eine Flamme kein Bewusstseinsfähiges Wesen ist. In einem Traum ist es nicht so das wir keinerlei Logik mehr besitzen. Sondern das wir in unserem Traum (zumindest nach meiner Beobachtung) häufig ein kindlich naives denken an den Tag legen. (Du hast die arme Flamme getötet!) Das heißt aber nicht das die Logik nicht existiert. Nur der Traum ansich erscheint nicht logisch...

The.Secret schrieb:So würde ich das jetzt nicht sehen. Im Traum gibt es nur andere Denkmuster. Wenn man beispielsweise im Traum eine Kerze auspustet und dafür dann vor gericht kommt weil man eine Flamme "ermordet" hat erscheint einem das im Traum ganz logisch.
Man hat eine Flamme ausgepustet, eine Existenz beendet und damit verdient man eine Strafe. In der Realität sieht das ganze dann anders aus. Hier ist einem klar das eine Flamme kein Bewusstseinsfähiges Wesen ist. In einem Traum ist es nicht so das wir keinerlei Logik mehr besitzen. Sondern das wir in unserem Traum (zumindest nach meiner Beobachtung) häufig ein kindlich naives denken an den Tag legen. (Du hast die arme Flamme getötet!) Das heißt aber nicht das die Logik nicht existiert. Nur der Traum ansich erscheint nicht logisch...

Das im Beispiel genannte Denkmuster würde ich nur im weiterem Sinne dem logischen Denken zuordnen sondern eher dem rationalen Denken, aber das baut ja aufeinander auf.
Aber wie dem auch sei, meistens gehen solche Denkmuster einher mit einem getrübten Bewusstsein. In diesem Sinne meine ich ob klares Bewusstsein ohne logisches Denken überhaupt möglich ist.

Es kann nichts Absolutes existieren. Es gibt ein Ja und ein Nein, es gibt Menschen, die weder das eine noch das andere akzeptieren oder Werte umtauschen, wie es ihnen gefällt. Die Logik ist unsere Erfindung, unser Erklärungsmodell.
Sehr sehr vieles funktioniert demnach, doch einige wenige wichtige Dinge, wie das Wissen um unsere Existenz, und damit auch verbunden, der Funke, der Befehl zur Zellteilung, und einiges sehr vieles mehr, folgt nicht unserem Erklärungsmuster der Logik. Das All dürften wir sogleich in unserer Gefühlswelt belassen. Ist uns zu hoch, zu weit, zu fremd.
Und wir sind alle Aliens, obwohl wir es wissen, und folgen einer Logik, die dieser Aussage nicht zustimmen will. Natürlich.
Logik ist solange absolut, wie wir es sind. Wir sind veränderlich und vergänglich.
Letzteres trifft wohl nur auf uns zu. Es wird neue Interpreten der Logik geben,
da, wo die Logik auf ihre Grenzen trifft, annehmbar ist es, wenn auch irgendwie logisch.
Kurzer Sinn:
Ohne die Logik, wären wir dümmer als wir sind, hätten so gut wie keine Moderne.
Doch absolut ist die Logik nicht. Wäre sie es, wären wir dümmer als wir sind.

Logik ist letztendlich auch nur etwas von Menschen gemachtes, und von daher nicht absolut.

Vergleicht man Logik mit LENA (Logik etwa nicht absolut) findet man einen Unterschied, der mindestens so groß wie die 'Denkunschärfe' ist.

LENA führt über Logik hinaus und erfordert mehr als Nachdenken.


Die Denkunschärfe KANN kompensiert werden - über die Denkweise 'LENA.'

Klingt plausibel

@RaChXa

Klar aber es ist durchaus auch möglich eine geschärfte Logik in einem Traumzustand aufzubringen. (Klartraum)
Es gibt aber mehrere Mysterien die es noch zu lösen gibt.

@guest
Ja und Nein, logisches Denken ist selbstverständlich vom Menschen gemacht. Gleichzeitig dient die Logik dazu gewisse Muster in unserer außenwelt zu erkennen und auszuwerten. Es ist also eine Mischung aus "intern

ein kleines schmankerl um das thema etwas aufzusfrischen

http://xkcd.com/518/

*'g*

Ich habe nochmals so über Logik nachgedacht und glaube ich kann es jetzt eingermaßen gut zusammentragen:

Logik ist das Schlussfolgern nach einem bestimmten Denkmuster ausgehend von einer bestimmten Prämisse (von dem man meint des es wahr ist)
Wenn die Prämisse abweicht verändert sich die Schlussfolgerung.
Aber auch wenn das Denkmuster ein anderes wird verändert sich die Schlussfolgerung.
1+1=2 aber gleichzeitig auch 11, vielleicht ist es auch M wer kann das schon so genau bestimmen?
Um zu verstehen warum eine Person zu einer bestimmten Schlussfolgerung kommt ist es unabdingbar das man sich in die Art wie diese Person denkt hineinfühlen kann, bzw. das man dazu in der Lage ist ihr Denkmuster nachzuvollziehen. Dies wäre dann wohl der Schlüssel zu wahrer "Genialität" die Dinge aus verschiednen Blickwinkeln zu betrachten und den Überblick zu behalten. Dies ist allerdings bisweilen sehr schwierig da manche Menschen über ein Denkmuster verfügen welches nur sehr schwer nachvollziehbar ist oder in unseren Augen vollkommen wertlose Sachverhalte Schlussfolgert: Wenn jemand in einem Mathetest schreibt: 1+1=11 werden das wahrscheinlich 99% der Bevölkerung sehr negativ aufnehmen und der Meinung sein die Person ist strunzdumm, spielt irgendwelche Spielchen, verschwendet die Zeit des Lehrers oder konzentriert sich auf absolute Belanglosigkeiten. Womöglich ist diese Person auch nicht sonderlich schlau, da sie einfach nicht in der Lage ist den logischen Denkvorgang der von ihr erwartet wird zu begreifen, womöglich sind es aber auch manche Lehrer nicht, die einfach nicht verstehen können worauf die Person die 1+1=11 sagt eigentlich hinaus will. Selbstverständlich hat die Person aber wohl keine andere Wahl als sich diesem Denkvorgang zu fügen. Immerhin ist das ja auch gefragt.
Was meint ihr dazu?

Logik kann nie absolut sein, da es auf irdischen gesetzen und rechnungen beruht.
Genauso wie unsere Physik auf unsere Tatsachen beruhen.

Gehen wir mal von der Logik in die Astrophysik um ein beispiel meiner aussage zu festigen.

Es sind Sternensysteme entdeckt worden mit mehr als einer sonne, wo eine sonne ruhig steht und eine andere in einer umlaufbahn um die ruhig stehende sonne läuft. Die ruhig stehende sonne hat aber weniger masse als die sonne die in der umlauf ist.

Nach Newtons Regeln ist das unmöglich. Nach unserer Physik ist das unmöglich. Auch nach Einsteins regeln ist das unmöglich. Dennoch ist es möglich denn unsere Augen lügen nicht.

Wir Menschen dürfen uns nicht anmaßen den absoluten plan und die absolute logik zu besitzen. Dies ist einem Universum von schier unmöglichen Möglichkeiten die möglich sind einfach nicht hinnehmbar.

lol ich glaube da werde ich mich bald selbst zitieren wenn das so weiter geht :)

Greetz, Kev

The.Secret schrieb:Um zu verstehen warum eine Person zu einer bestimmten Schlussfolgerung kommt ist es unabdingbar das man sich in die Art wie diese Person denkt hineinfühlen kann, bzw. das man dazu in der Lage ist ihr Denkmuster nachzuvollziehen.

So sind etliche Aussagen von fliewatüüt plötzlich nicht mehr als unverstanden zu verstehen @The.Secret, da tüüt deine jetzige Erkenntnis schon im Vorfeld ansprach.

@Kev0815
Ja klar, Logik bezieht sich aber auf mehr als nur auf Berechnungen. Ich denke wir können nicht von den Berechnungen auf der Erde, auf andere Berechnungen schließen. Ich denke wir müssen das ganze aus mehreren Perspektiven aus betrachten. Bedauerlicher wird man wohl nie 100% Gewissheit haben... verdammt... was würde ich nur dafür geben wenn wir sie haben könnten. :(

@DonFungi
Hast du das bereits gesagt? Tut mir leid dann habe ich deine Aussage wohl nicht richtig verstanden.

DonFungi schrieb am 28.05.2009:Wenn wir die Formulierung einer solchen Hypothese als logische Schlussfolgerung ansehen, bedeutet dies nicht sofort, dass die abgeleitete Aussage auch falsch ist.
Die Theorie liefert da aber nur Wahrscheinlichkeitsaussagen.

Ich bin der mit dem Kreis.
Als ich sagte, dass der Kreis mathematisch durch die Berechnung mit Pi nicht zu einer geschlossenen Form zusammenfindet, wurde ich belächelt :-)

Dabei habe ich damit nur versucht aufzuzeigen, dass Logik, wie der Kreis mit Pi berechnet, keine in sich geschlossene Form darstellt.

Beispiel:
Ich habe in einem anderen Tread die Geschichte eines Mädchens erzählt.

Die Logik des Mädchens das ein Zäpfchen erhalten soll besagt, dass da wo was raus kommt nichts hinein soll. Die Logik des Arztes besagt, dass ein Zäpfchen schneller und Wirksamer ist.

So gesehen gibt es wie du beschrieben hast eine erweiterte Ansicht von Logik.
Je nach Betrachtung erweitert oder verändert sich diese Logik. Wird aber wie der Kreis mit Pi berechnete keine in sich geschlossene Form annehmen.

Ich spreche hier nicht von Mathematik sondern von der eigenen, individuellen Logik des Verstehens. Der Kreis sollte Lediglich als Beispiel dienen.

@DonFungi
Interessantes Beispiel, doch bei dem Zäpfchen ein bischen übertrieben. Das hat mehr etwas mit Medizin als mit Logik zu tun.

Geb dir recht @cydonia

Die Geschichte ist nur ne Kurzfassung.
Beschreibt aber diese Logik betrachtet aus verschiedenen Blinkwinkeln.
Die eigentliche Logik an dieser Geschichte ist, dass das Mädchen im laufe der Nacht das Zäpfchen akzeptierte. Gegen Ihre Logik aber mit dem Wissen, dass es diese Möglichkeit gibt.


Das Zäpfchen kann auch Symbolisch betrachtet werden.
So gesehen, müssen wir früher oder später alle mal den Arsch hinhalten. ;-)
Dass aber ist eine andere Geschichte!

@DonFungi
Da ist wohl war :D

Da fällt mir noch was cleveres zu sagen ein. Ein paar Seiten zuvor hatte jemand postuliert Bewusstsein impliziere Logik.
Ich kann mich dieser Aussage unter Vorbehalt anschließen.
Jedoch muss man ganz gewiss zwischen 2-Dimensionaler Logik (Dualität)
Und 3-Dimensionaler Logik (Trinität) unterscheiden.
Etwas das in 3D-Denken logisch ist, ist aus 2D aus betrachtet der reinste Humbug.

Ein Wesen, das zweidimensional denkt hat keine Möglichkeit die denkweisen der dritten Dimension zu verstehen und tut sich schon schwer damit sie einfach zu akzeptieren. Die heutige Denkweise ist zweidimensional bis auf wenige Ausnahmen. Es tut sich was. Quantenphysik und Stringtheorie sind erste vorsichtige Schritte in dreidimensionale Denkstrukturen.

Den Ausdruck zweidimensionales und dreidimensionales Denken habe ich übrigens Kryon (durch Lee Carrol gechannelt) entlehnt.

Ein typisches Beispiel für zweidimensionales Denken ist die Annahme, dass alles einen Anfang und ein Ende hätte. Hier kann man meinetwegen eine Sphäre als Beispiel nehmen. Man kann keinen Anfang und kein Ende festmachen, trotzdem müssen wir es heutzutage noch erforschen in dem wir einen willkürlichen Anfang und Ende setzen. Die Sphäre in ihrer Gesamtheit bleibt zweidimensionalen Denkern verschlossen weil sie darauf angewiesen sind sich einen Anfang und ein Ende zu schaffen und die Vorstellung von "Alles-Gleichzeitig" ihnen Fremd, ja sogar zuwider ist.

Ja die Kreiszahl ist auch ein gutes Beispiel. Wir sind nicht in der Lage etwas "dreidimensionales" (von der Gedankenform her, der Kreis ist natürlich auf einer Ebene angelegt.) exakt darzustellen, wir benutzen eine 2-dimensionale Annäherung. Die natürlich praktisch ausreichend genug ist um damit zu arbeiten und viele Dinge in unserer Welt eben auch zweidimensional sind, also mit zweidimensionalem Denken erfassbar sind - weswegen viele die Idee der Dreidimensionalität als Irrsinnig oder Erschreckend einschätzen, weil man eben dazu neigt davon auszugehen dass sich durch die Bahn weg alles zweidimensional beschreiben lässt.

Einen "Anfang" gab es wohl nicht... das wäre unlogisch denn wodurch sollte der Anfang denn verursacht werden? Was manamana in diesem Fall sagt ist garnicht so verkehrt der Mensch ist zu wirklich abstraktem Denken leider nicht schlau genug aber es bessert sich. Der Schlüssel dazu ist "paralleles Denken" die Welt aus mehreren Perspektiven überblicken zu können, doch das schafft ein menschliches Gehirn nunmal sehr eingeschränkt.