Die RT wissenschaftlich falsifizieren.

Zotteltier schrieb:Alle möglichen Wege innerhalb seiner Wellenfunktion, würde ich sagen.

so wie ich die QED (feynman) verstanden habe, redet er (sie) aber von teilchen ...

@Niselprim
"Da bringst scho einiges durchnand, gell"
Nein das scheint dir nur so
Was du weiter ausfuehrst ist zwar Richtig.

Aber von dem Zeipunkt an dem du den Schalter drueckst bis zum Zeitpunkt an dem die Gluelampe angeht vergeht eine Zeit.
Und die haengt eben von der Lichtgeschwindigkeit im Material ab...

@JPhys
@Zotteltier
@annabea

Mal eine Frage zur Klärung: Wie stellt Ihr euch den Stromfluss in einem Leiter vor, bzw. was geht da im Leiter vor sich, wenn man am Stromkreis el. Spannung anlegt?

@Niselprim
Die Spannung an beinden Leiterenden ist Null.
Die Feldstaerke im Leiter ist null

Ich lege die Spannung an.
Im leiter baut sich eine gleichmaessige Feldstaerke auf(mit Lichtgeschwindigkeit sehr schell also)
Die Feldsterke beschleunigt die elektronen diese werden schneller knallen irgendwann gegen Atome wodurch sie wieder abgebremst werden.

Es stellt sich eine konstante durchschnittliche Geschwindigkeit ein....Die Stromdichte ist dann Elektronendichte mal durchschnittliche Geschwindigkeit


Die volle Theorie waer hier weniger Anschaulich... aber zb wird hier uberhaupt nicht klar warum manche Materialien leiten und andere nicht
Ich weis nicht moechtest du Bandstrukturen usw denn erklaehrt bekommen?

@neoschamane
Wellenfunktion und Teilchen ist kein Widerspruch, ich muss aber auch eingestehen, dass (Richard) Feynman hier irgendwo ungelesen einstaubt, weshalb ich da nicht exakt auf seine Aussagen antworten kann.

Man könnte vielleicht sagen 'Alle möglichen Wege innerhalb seines Quantenfeldes' oder so ähnlich. Im Prinzip kommt es aufs selbe heraus, ist aber mathematisch ein eleganterer Ansatz bei Vielteilchensystemen, so wie ich das bis jetzt überblicken kann.

@JPhys

JPhys schrieb:aber zb wird hier uberhaupt nicht klar warum manche Materialien leiten und andere nicht

Weil ein Nichtleiter keine freien Elektronen hat.

JPhys schrieb:Im leiter baut sich eine gleichmaessige Feldstaerke auf(mit Lichtgeschwindigkeit sehr schell also)

Also, der Druck wird in Lichtgeschwindigkeit aufgebaut.

JPhys schrieb:Die Feldsterke beschleunigt die elektronen

Wohin? Doch nur bis zum nächsten freien Elektron, weil der Leiter voll ist damit - wie ein Gartenschlauch voll Wasser - und zwar von vornherein. Also, keine Abbremsung, weil sie sich morz bewegen würden oder gegen feste Teile prallen.

JPhys schrieb:Es stellt sich eine konstante durchschnittliche Geschwindigkeit ein

Ja, Lichtgeschwindigkeit - Eine sehr sehr kleine Konstante, wegen der Übertragung, kann vernachlässigt werden, weil ja der nächste freie Elektron gleich daneben steht - oder was meinst Du, wieviel Atome in sonem Kanal sein werden ;)

@Niselprim
"Weil ein Nichtleiter keine freien Elektronen hat."
Im Rahmen diese Modell ja aber nur weil man mit Freien Elektronen einen aehm kritischen Begriff eingefuehtr hat.....

"Also, der Druck wird in Lichtgeschwindigkeit aufgebaut."
Ja

"Wohin? Doch nur bis zum nächsten freien Elektron, weil der Leiter voll ist damit"

Haengt von der art der Leitung ab...
Bei einem Metall ist viel Platz im Ortsraum die Stossen da nicht zusammen.
Im k-Raum sieht das anders aus(Aber der ist Gewoehnngsbeduerftig....)

"wie ein Gartenschlauch voll Wasser"
Elektronen sind sehr klein.....
Die Behindern sich gegenseitig nur dann wenn sie von tom zu atom springen muessen und nicht wirklich frei sind....

"Also, keine Abbremsung, weil sie sich morz bewegen würden oder gegen feste Teile prallen."
Doch muss so sein
ein Elektrisches Feld erzeugt eine Kraft diese erzeugt eine Beschleunigung
Damit aus der eschleunigung sowas wie eine gleichmaessige Geschwindigkeit werden kann braucht es sowas wie Reibung

"weil ja der nächste freie Elektron gleich daneben steht - oder was meinst Du, wieviel Atome in sonem Kanal sein werden "
Was meinst du wie klein elektronen als Teilchen sind....

Hmm, versuchen wir das mal anschaulich:

Die frei beweglichen Elektronen zittern zunächst erstmal im Leitermaterial herum, im Mittel ist ihre Geschwindigkeit Null (wenn man über alle Elektronen mittelt). Bei angelegter Spannung werden sie immer etwas in eine Richtung beschleunigt, bis sie gegen ein anderes Teilchen knallen, dann geht das Spiel von vorne los. Insgesamt ergibt sich aber eine kleine Driftgeschwindigkeit in eine Vorzugsrichtung bei angelegter Spannung.

Mir ist btw klar, dass das nicht die volle Beschreibung ist, da hier noch einige andere Faktoren zu betrachten ist, aber das sollte zunächst reichen....

JPhys hat ja auch schon eine gute Antwort geliefert....allerdings glaub ich, wir kommen vom Thema ab ;)

@annabea
"Mir ist btw klar, dass das nicht die volle Beschreibung ist, da hier noch einige andere Faktoren zu betrachten ist, aber das sollte zunächst reichen....'

Ja auf dauer wird man bei der Beschreibung von freien also delokalisierten elektronen wohl um den Wellen Character nicht drum rum kommen.
Aber bis jemand den k-Raum fuer anschaulich haelt muss man ihn leider erst einer Gehirnwaesche unterziehen...

"allerdings glaub ich, wir kommen vom Thema ab"
Da sprichts du wahr....

Kann mich daran leider nicht mehr so genau erinnern, Festkörperphysik ist schon ne ganze Weile her ;) Nur kurz zur Notation: k-Raum ist der Wellenzahlraum gewesen oder? ^^

@annabea
"k-Raum ist der Wellenzahlraum gewesen oder?"
Ja

Wegen des Ladungserhaltungssatzes folgt daraus, dass der Strom, welcher am Drahtanfang A in den Draht hinein fliesst, den Draht in gleicher Stärke und zur gleichen Zeit am Ende B verlassen muss. Dies ist eine Idealisierung, welche in der elektrischen Schaltungstechnik häufig gemacht wird.

Bestreitet ja niemand,aber was hat das mit dem Thema hier zu tun? ;)
Ansonsten hast du damit natürlich Recht!

Bin eigentlich nur in die laufende Diskussion eingestiegen ;) @annabea

Eigentlich wollte ich vom Threadsteller wissen, welche RT er meint:

nocheinpoet schrieb:
Es geht nicht um Einstein, sondern um die RT! Lass es.
Ähm...um welche; RT von Galileo; SRT von Einstein; ART u. a. von Einstein?

@nocheinPoet

JPhys: Deine Überlegungen bezüglich Ausbreitung von el. Spannung mit LG stimmen nicht mit Messungen überein, denn mittels Impulsen (Spannungs-Stosswellen) kann man leicht die Ausbreitungs-Geschwindigkeit in Leiter messen. Ich bin nicht sicher, aber sie dürfte so um die 50 km/sec liegen. Eine praktische, jedem bekannte Widerlegung ist, dass bei Telefon-Gesprächen über grössere Entfernungen eine merkliche Verzögerung eintritt - trotz Kompensierung der Selbstinduktion. Die SI muss deswegen alle paar Kilometer kompensiert werden, weil sich Frequenzen unterschiedlich schnell auf einem Leiter ausbreiten, was zu Sprachverzerrungen bis zur Unverständlichkeit führt, was zum Teil als Rest-Verzerrung hörbar ist.

Auch theoretisch lässt sich Deine Vermutung widerlegen. Spannung ist Elektronen-Druck im Metallgitter. Spannung ist eine Abstraktion und existiert nicht losgelöst (!), d.h. für den Aufbau von Spannung müssen zuerst mal Elektronen verschoben werden und diese haben eine träge Masse. Der zweite Grund ist die Selbstinduktion, denn jede Ladungs-Verschiebung erzeugt auch bei einem geraden Leiter ein Magnetfeld, das der Erregerspannung entgegengesetzt ist. Deswegen kann in einer Spule der Strom nicht unendlich schnell ansteigen, weil der den Strom verursachende Spannungs-Anstieg durch eine induzierte Gegen-Spannung massiv abgebremst wird. Diese Gegenspannung misst man als Induktivität (in Henry). Auch gerade Leiter haben einen Induktivitäts- und einen Kapazitäts-"Belag". Auch freie Elektronen in einer Radio- oder Fernseh-Röhre haben keine LG, denn sie sind Materie-Partikel (zu je 911E-33g).

Gemäss RT kann keine Materie auf LG beschleunigt werden, weil die Masse von Einstein weiss und deswegen gegen unendlich zunimmt. Das Licht ist eine Feldwirkung mit begrenzter Ausbreitungs-Geschwindigkeit - also hat logischwerweise auch dasselbe statische Feld eine begrenzte Ausbreitungs-Geschwindigkeit = Feldwirkung, d.h. die Beschleunigung lässt wegen der abnehmenden Feldwirkung umso mehr nach, je näher geladene Partikel an die LG heran kommen. Ein geladenes Partikel mit LG kann deswegen nicht mehr weiter beschleunigt werden, weil es das Feld nicht mehr "packen" kann - das Partikel ist zu schnell geworden; bis das Feld "zugreifen" und wirken kann ist das Partikel schon weg und weiter. Das gaukelt eine "unendliche" Masse-Zunahme in der RT-Geisterbahn vor.

@Niselprim

RT von Einstein.

@pet77
"mittels Impulsen (Spannungs-Stosswellen) kann man leicht die Ausbreitungs-Geschwindigkeit in Leiter messen. Ich bin nicht sicher, aber sie dürfte so um die 50 km/sec liegen. Eine praktische, jedem bekannte Widerlegung ist, dass bei Telefon-Gesprächen über grössere Entfernungen eine merkliche Verzögerung eintritt'"

Daran zweifle ich nicht.....

Aber wie dir vielleicht aufgefallen ist im Medium ist das Licht langsamer.. siehe zb Lichtbrechung...
Es ist vollkomen klar dass in einem Medium mit Freien Elektronen immer mit der Lichtwelle eine Elektronen welle mitreist.
Und Licht sehr viel langsamer ist

Aber wenn es dich guecklich macht nennen wir es ruhig Elektronennstosswelle...
Immerhin ist es nicht mal eine Transversalwelle...
Normale Licht wellen schaffen es sowieso nicht weit ins Metall(Skineffekt)

"Spannung ist Elektronen-Druck im Metallgitter."

Spannung ist eine Abstaktion aber von der Feldstaerke...
Wird durchaus auch durch induktion von Magnetfelder Lichtwellen etc erzeugt....
Meistens ist sie mit einem Elektronenungleichgewicht verbunden ja..

"Der zweite Grund ist die Selbstinduktion, denn jede Ladungs-Verschiebung erzeugt auch bei einem geraden Leiter ein Magnetfeld, das der Erregerspannung entgegengesetzt ist. Deswegen kann in einer Spule der Strom nicht unendlich schnell ansteigen, weil der den Strom verursachende Spannungs-Anstieg durch eine induzierte Gegen-Spannung massiv abgebremst wird"

Auch das ist richtig.
Auch die Gegeninduktivitaet geht in das Ausbreitungsgesetz mit ein....

"Gemäss RT kann keine Materie auf LG beschleunigt werden, "
Auf Vaccum Lichtgeschwindigkeit
Aber auf die effektive im Medium schon...

"weil die Masse von Einstein weiss und deswegen gegen unendlich zunimmt."
Meinst du nicht mit solche Formulierungen sind etwas kindisch?
Wenn die RT stimmt dann weil Einstein von den Naturgesetzen wusste und nicht weil die von Einstein wussten, ist sie es nicht eruebrigt sich die Formulierung...

"Ein geladenes Partikel mit LG kann deswegen nicht mehr weiter beschleunigt werden, weil es das Feld nicht mehr "packen" kann - das Partikel ist zu schnell geworden; bis das Feld "zugreifen" und wirken kann ist das Partikel schon weg und weiter. Das gaukelt eine "unendliche" Masse-Zunahme in der RT-Geisterbahn vor."

Du gehst doch davon aus dass das Licht je nach Sender Geschwindigkeit unterschiedlich schnell sein kann oder?

Muesste dann das .Teilchen das nachdem einen Sender ueberlichtgeschwindigkeit hat mit dem anderen noch Greifen koennen?

@JPhys
hat man es eigentlich schon geschafft nachzuweisen, das die LG die obere Schranke für Teilchen im Vakuum ist?

Beispielsweise könnte man doch in einem Kreisbeschleuniger den Energieverbrauch einer Beschleunigung nachvollziehen.

@interpreter
Im Teilchen Beschleunger ist es auf jeden Fall nocht gelungen etwas schneller als LG zu machen...

Man kann da schon die Geschwindigkeit Messen...

Was den Energieverbrauch angeht daran kannst du nicht sehen ob du dich nur mit immer mehr Energie der LG annaherst oder tatsaechlich schneller als LG wirst,,,,