Die RT wissenschaftlich falsifizieren.

@falkex3

Nein, frage nur, ich werde versuchen es zu erklären. Lese mal meine beiden Links dazu von eben. Ich weiß das es leider recht schwer verständlich im Web erklärt wird.

@falkex3:
Mach dir nix draus, bist nicht der Einzige, dem das zu viel wird. ;)

@nocheinPoet

Warum wird die Raumzeit von Einstein so vereinheitlich genannt wenn er doch sie als dreidimensional + Zeitdimension beschreibt?
Ich verstehe unter ,,Raumzeit“ diese Unterscheidung in eine Extradimension ,,Zeit“ eben nicht.

Nehmen wir einen ,,Felsen“ der hat eine bestimmte Ausdehnung (Volumen) nun ist das in meinen Augen eine Raum zeitliche Ausdehnung. Es braucht Zeit um ihn in seinem Volumen als dreidimensionales Objekt zu erfahren.

Für mich ist die Zeit direkter Bestandteil eines dreidimensionalen Objektes. Mal andersherum nehmen wir die Zeit als extra Dimension an, und lassen wir sie einfach mal weg rein Theoretisch natürlich, und in Gedanken. Könnten wir das Volumen dieses Felsen's noch als solches erkennen?

Würde der Felsen nicht zu einem ,,nichts“ zusammenfallen.

Selbst eine zweidimensionale Welt währe ohne Zeit undenkbar. Sie ist für mich nicht getrennt im dreidimensionalen Raum, sondern elementarer Bestandteil um überhaupt dreidimensional zu erscheinen.

@falkex3

falkex3 schrieb:Es braucht Zeit um ihn in seinem Volumen als dreidimensionales Objekt zu erfahren.

Das gilt vieleicht für den Menschen als Subjekt, aber es ist durchaus möglich, ein Objekt zu einem bestimmten Zeitpunkt zu modellieren und zu beschreiben, ohne auf dessen zeitliche Entwicklung zu achten. Betrachte ich ein solches Standbild, komme ich bei der Beschreibung wunderbar ohne die Zeit aus. Auch fällt der Felsen sicher nicht zu einem nichts zusammen, sonst müsste er dies zu jedem beliebigen Zeitpunkt tun. Ich darf an dieser Stelle daran erinnern, dass die Zeit nicht kontinuierlich läuft, sondern durchaus eine Abfolge diskreter Zeitpunkte darstellt (siehe Planck-Zeit).

falkex3 schrieb:Nehmen wir einen ,,Felsen“ der hat eine bestimmte Ausdehnung (Volumen) nun ist das in meinen Augen eine Raum zeitliche Ausdehnung

Das räumliche Volumen ist eben nicht identisch mit der raumzeitlichen Ausdehnung.

falkex3 schrieb:Warum wird die Raumzeit von Einstein so vereinheitlich genannt wenn er doch sie als dreidimensional + Zeitdimension beschreibt?

Wenn ein 4-dimensionaler Raum eingeführt wird, sollte zumindest erwähnt werden, wie die Dimensionen bezeichnet werden, oder nicht? Sehe darin jedenfalls kein Problem.
Im dreidimensionalen Raum unterscheide ich an sich auch Begriffe wie Länge, Breite, Höhe. Oder zumindest benenne ich die Dimensionen als bestimmte Richtungen. Nur kommt nun noch eine "Zeitrichtung" hinzu.

@falkex3

Warum wird die Raumzeit von Einstein so vereinheitlich genannt wenn er doch sie als dreidimensional + Zeitdimension beschreibt? Ich verstehe unter ,,Raumzeit“ diese Unterscheidung in eine Extradimension ,,Zeit“ eben nicht.

Eine Frage auch dessen, was uns die Natur eben offenbart. Du meinst doch auch, es ist eh alles eins, oder? ;)

Das was wir beobachten lässt sich nun mal sehr gut mit Raumzeit beschreiben.


Nehmen wir einen Felsen, der hat eine bestimmte Ausdehnung bzw. Volumen, nun ist das in meinen Augen eine Raum zeitliche Ausdehnung. Es braucht Zeit um ihn in seinem Volumen als dreidimensionales Objekt zu erfahren.

Spannend finde ich, das ich Dir damals immer gesagt habe, ohne Zeit keine Wahrnehmung. Und Du die ganze Zeit versuchst hast, mir die Zeit auszureden. Und nun bringst Du eben genau das Gegenteil.

Man muss Sein und erfahren schon trennen. Etwas das über Zeit definiert ist, kann ohne nicht, und Wahrnehmung oder Erfahrung ist ohne nicht möglich.


Für mich ist die Zeit direkter Bestandteil eines dreidimensionalen Objektes.

Du willst ein Raumzeitvolumen. Wo ist das Problem? Es ist eben vierdimensional.


Mal andersherum nehmen wir die Zeit als extra Dimension an, und lassen wir sie einfach mal weg rein theoretisch natürlich, könnten wir das Volumen dieses Felsens noch als solches erkennen? Würde der Felsen nicht zu einem Nichts zusammenfallen?

Ohne Zeit fällt nichts, fallen ist ja eine Veränderung in der Zeit.


Selbst eine zweidimensionale Welt währe ohne Zeit undenkbar. Sie ist für mich nicht getrennt im dreidimensionalen Raum, sondern elementarer Bestandteil um überhaupt dreidimensional zu erscheinen.

Ich dachte Zeit ist für Dich nur Illusion, eine Täuschung? Wo willst Du nun genau hin, sicher das Du es klar vor Augen hast? :)

@nocheinPoet

Ja ich bin mir sicher das es klar vor Augen habe ;)

Das es etwas ,,fällt“ war ein Ausdruck um, es in unserem Begreifen oder auch Begriffen zu beschreiben.


,,Spannend finde ich, das ich Dir damals immer gesagt habe, ohne Zeit keine Wahrnehmung. Und Du die ganze Zeit versuchst hast, mir die Zeit auszureden. Und nun bringst Du eben genau das Gegenteil.“

Du verstehst mich damals wie heute nicht richtig ;)
Ich rede von ,,ebenen der Wahrnehmung“ diese ebene ist für mich eben eine ,,Zeitliche“ Wahrnehmung!
Das bedeutet aber nicht das es eine nicht Zeitliche Wahrnehmung nicht gibt. Zeitlich bedeutet für mich Objektivierung oder auch Trennung. Es gibt sicher auch noch andere formen der ,,Wahrnehmung“ die wir aus unserer Sicht nur als ,,nichts“ beschreiben können. Da wir momentan ,,Räumliche Wahrnehmung“ sind.

Wenn ich hier also von dem Thema Spreche, rede ich immer von unserer momentanen Wahrnehmung und die ist nunmal ,,Zeitlich“.....

Ich habe jetzt nur wenig Zeit muss arbeiten...

Aber definiere mir Bitte mal in Deinem Verständnis ,,Wahrnehmung“ ?

Ich kann Dir mein Verständnis von Wahrnehmung ganz einfach definieren nämlich mit Aufmerksamkeit

@nocheinPoet
Du schreibst:

"Das Problem ist das dein Impuls pt keine Erhaltungsgröße ist. Richtig muss es schon heißen:"

wobei m die relativistsiche Masse sein muss und v die viere Geschwindigeit
Guck mal es geht gar nicht anders wenn

"den der Imuls ist eben:
p = mv"

Ja aber doch nicht m_0 v sondern mv und dann muss die letzte komponente auch m c sein und nicht m_0c

p=(m v, m c)

@nocheinPoet
"Also irgendwie ist das was Du unter pt verstehst nicht das was ich darunter verstehe."

Weil du schon die viere Geschwindigkeit anders definierts als es ueblich ist...

Ich muss mir deine Formulierung der RT ertsmal genauer angucken dadurch dass du eine nicht standart notation benutzt ist es kann es eine Weile Dauern bis ich festgestellte haben ob alle beobachtebaren Effekte von deiner Formulierung genauso beschreiben werden wie von der Formulierung die ich kenne...

@JPhys

Ja Danke, lieb von Dir, bin gespannt. :)

@JPhys

Ich trenne da wohl die Impulse anders auf, als üblich.

C ist in der Raumzeit konstant.

m₀ hat bei mir eben c auf der t-Achse.

m₀ hat also v = c

Somit eben auch einen Impuls, den zeitlichen Impuls p_t der dann

m₀c ist.

Der Gesamtimpuls ist √ (p_t² + p_r²)

Ich komme auch dahin wo Einstein kommt:

Ich sage die Impulsgleichung ist so zu schreiben:


E = c √( p_t² + p_r²)

Oder wegen p = mv auch so:

E = √( p_t² + p_r²) c

Irgendwas stimmt grade wohl nicht, aber ich mal erstmal weiter:

E² = c² (p_t² + p_r²)
E² = c² p_t² + c² p_r²
E² = p_t² c² + p_r² c²
E² = (m₀c) ² c² + p_r² c²
E² = m² c² + p² c²
E² = m² c⁴ + p² c²


Dann ist aber:

E² = c² (p_t² + p_r²) = E² = m² c⁴ + p² c²

Da sollte natürlich nur stehen:

c² (p_t² + p_r²) = m² c⁴ + p² c²

Und wenn ich dann hier schon alles schreibe, dann auch gleich noch:

E = √( p_t² + p_r²) * c
m = √( p_t² + p_r²) / c

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Das konnten wir ja am Messstab und Umfang des Kreises beobachten. Ist das nicht der Empirische Beweis dafür, das Gravitation die Geometrie des Raumes verändert?
Wenn es so ist dann würde sich das auf den Falsifizierbarkeitsgrad auswirken. Zumindest kann man das so bei wiki lesen.

noch mal: die gravitation IST die gekrümmte geometrie der raumzeit! eingedellt wird die RZ durch die in ihr enthaltene energie und masse. deshalb ist die gravitation in der ART auch keine kraft sondern einfach eine geometrische beziehung zwischen energien.

@nocheinPoet

na wenigstens einer der sich hier um vollständigkeit bemüht.

1. Es gibt einen euklidischen vierdimensionalen Raum. => R4.

ich gehe mal davon aus das du hier SRT betreibst (wie du schonmal erwähnt hattest), sonst ist die annahme nämlich von grund auf zu verwerfen. weiterhin befindet man sich in der srt nicht im euklidischen, sondern im pseudo-euklidischen raum. du hast mit deinem euklidischen raum ein positiv definites skalarprodukt, welches es aber in der srt nicht gibt. wir gehen hier über in den minkowski raum. da alle deine weiteren rechnungen (wie die relativistische energie) auf der annahme einer euklidischen metrik basieren, sind die leider falsch. außer du zeigst, dass der abstandsbegriff des 4-d raumes in der srt

ds^2=(ct)^2-(dx)^2-(dy)^2-(dz)^2

falsch ist, was er aber nicht ist. trotzdem schön zu sehen, dass du weiter denkst + das du versucht hast die srt halbwegs axiomatisch ein zu führen. so kommt man weiter.

@nocheinPoet
"1. Es gibt einen euklidischen vierdimensionalen Raum. => R4."

Soweit so gut normlaerweise bnutzt man den Minkowski Raum aber
man kann es ja mal ohne probieren...

"2. Alle Achsen stehen rechtwinklig zueinander. (x,y,z,w)"
Wenn sie es nicht tun kann man sich via Grammschmidts Orthonormailsierungs Verfahren Achsen besorgen die es tun
Also kein Problem soweit

"3. Alles bewegt sich konstant mit v in R4.."
Bewegt sich in R4 ist eine merkwuerdige Formulierung wenn man bedenkt dass die Zeit selbst eine der Achsen ist....
Davon ist der Bewegungszustand keineswegs von allem konstant.
Soll das eine Analogon zum ersten Newtonschen Axiom werden
""Also ohne Krafteinwirkung aendert sich der Bewegungszustand nicht"

Oder meinst du der Betrag von v bzw v^2 soll immer konstant sein?

Nennen wir die "normale" geschwindigkeit mal v_r=(v_x, v_y, v_z)
gehe ich recht ind er Anahme das du als vierte Komponente
v=(v_r, Wurzel 1-v_r^2)
hinzufuegren willst?


Das waere dann sozusagender Koeffizient der zwischen der Zeit des Kooersinatensystems un de Zeit des bewegten objektes auftritt...

Dann gilt immer v^2=1

"4. R(x,y,z) ist der ‚normale’ euklidische dreidimensionale Raum.
5. R(w) ist die ‚zeitliche’ Achse."
Geschenkt solltest du im logischen Aufbau aber gleich hinter Punkt 2 setzen

"6. Ist v(x,y,z) = 0 dann ist v(w)= 1."

Ist die logische Konsequenz aus 3 wenn ich 3 richtig interpretiert habe

"7. v ms-1 / x ms-1 = 1"
Keine Ahnung was das bedeuten soll

"8. Was sich bewegt hat einen Impuls p."
Was ist ein Impuls?
Wenn ich es man so platt formulieren darf normalerweis heist Impuls das was der Impulserhaltungsgleichung genuegt.....
Soll der das bei dir tun?

"9. E = p • v"
Ist der Punkt das Skalarprodukt zweier Vektoren oder das Produkt der Betraege?
Ich nehme mal an das Skalarprodukt den der Betrag von v ist ja immer 1 und dann kannst du dir das Produkt auch Sparen....
Was bringt dich zu der Vermutung die Gleichung koennte gelten?


"10. p(x,y,z,w) = √ (p(x,y,z)^2+ p(w)^2)"

Ich nehme an dass du damit sagen willst du moechstes fuer den Impuls den Euklidischen Betrag verwenden...


"11. Aus 9. und 10. =>
12. E = √ (p(x,y,z)2+ p(w)2) • v"

"13. p = m • v"
Meinst du mit m jetzt die relativistsiche Masse oder die Ruhemasse?


""14. Aus 12. und 13. =>
15. E = m • v • v""

Ja

"16. Ist v(x,y,z) = 1 dann ist v(w) = 0."
Der Betrag von v(x,y,z) ist 1... das ist immer noch ein dreikomponetiger vektor...
Ansonsten eine Konsequnez aus 3...

"17. v(x,y,z) = 1 ist die höchstmögliche Geschwindigkeit im R(x,y,z)."
Ebenso eine Konsequenz aus 3
Ich wuerde dir der Uebsichlichkeit halber vorschlagen das genau wie 16 auch dirket hinter 3 zu schreiben...


"18. Aus 15. =>19. E = m • v2"
Ja

"20. v = c =>21. E = m0c2"
Du machst die Normierung rueckgaeng....
Warum schreibst du was du bisher immer m nanntest jetzt als m_0?
Gehst du davon aus das es von der Geschwindigkeit unabhaeng sein soll?
Dann muesste die Energie selbst ja auch unabhaenig von der Geschwindigkeit sein weil c ist ja ganz sicher davon Unabhaenig....
Du kannst doch nicht wirklich die Kinetsiche Energie abschaffen wollen....

"22. Wird E über die Impulse im R(x,y,z,w) geschrieben =>
23. E = √ (p(x,y,z)2 + p(w)2) • v"
Das scheint mir eine Wiederholung von 12 zu sein...

"24. p(x,y,z)ist der räumliche Impuls.
25. p(w)ist der zeitliche Impuls."
das waere vor 10 wahrlich besser aufgehoben gewesen....

"26. 16. (v(x,y,z) = 1) ist physikalisch ein Photon."
Das ist Lichtgeschwindigkeit
Wiederum waere das besser dirket hinter der Geschwindigkeits definition aufgehoben

"27. Ein Photon bewegt sich nur im R(x,y,z), p(w) und v(w) ist 0. Es vergeht keine Eigenzeit."
Auch das waere direkt hinter der Geschwindigkeitsdefinition besser aufgehoben...

Fassen wir zusammen
1) sortiere das ganze bitte nach Konsequenzen der von dir einfgefuehrten geschwindigkeits definition un d nach Konsequenzen der von dir einfgefuehtrn Enegri definition
Das wuerde es viel einfacher machen es nachzuvollziehen...
2)Werde dir im klaren daruber was du m verstehn willst
Ruhe Masse oder Ruhemasse durch den Koeffizienten der Eigenzeit...
Damit steht und faellt ob deinen Energie sowas wie einen kinetsichen Anteil hat...








Zu den Geschwindigkeiten später mehr, dann auch wie man zu γ kommt.

@JPhys

Ja, gib mir ein wenig 'Zeit', muss arbeiten. Danke erstmal schon.

@bright
Wenn mans ganz genau nimmt ist die Gravitation eine Scheinkraft xD
das musste ich einfach sagen^^

@rocknrola
Es geht auch : ds^2=-(ct)^2+(dx)^2+(dy)^2+(dz)^2 (hoffe ich verwechsel das nicht grad mit was anderem)^^

So genug geklugscheißt.

Mfg matti15

1. Es gibt einen euklidischen vierdimensionalen Raum. => R₄.
2. Alle Achsen stehen rechtwinklig zueinander. (x,y,z,w)
3. R(x,y,z) ist der ‚normale’ euklidische dreidimensionale Raum. (ehemalig 4.)
4. R(w) ist die ‚zeitliche’ Achse." (ehemalig 5.)

15. Ist v_(x,y,z) = 1 dann ist v_(w) = 0
16. _(x,y,z) = 1 ist die höchstmögliche Geschwindigkeit im R_(x,y,z) .

5. Alles bewegt sich konstant mit v in R₄. (ehemalig 3.)

Bewegt sich in R₄ ist eine merkwürdige Formulierung wenn man bedenkt dass die Zeit selbst eine der Achsen ist.

Ja ist mir klar, man bekommt eine ‚Zeitgeschwindigkeit’. Ich sehe darin aber so erstmal kein Problem, ich versuche es so einfach wie möglich zu machen, und es mit einem euklidischen R₄ zu beschreiben.


Davon ist der Bewegungszustand keineswegs von allem konstant. Soll das eine Analogon zum ersten Newtonschen Axiom werden? Also ohne Krafteinwirkung ändert sich der Bewegungszustand nicht, oder meinst du, der Betrag von v bzw. v² soll immer konstant sein?

Ja, v ist konstant somit auch v². Im R₄ ist v eben konstant c.


Nennen wir die "normale" Geschwindigkeit mal

v_r = (v_x, v_y, v_z)

gehe ich recht in der Annahme das du als vierte Komponente

v = (_r, √ (1 - v_t²) (NeP: habe es mal angepasst)

hinzufügen willst?

Wenn wir die ‚Zeitgeschwindigkeit’ gleich v_t nennen, dann ist das so richtig.


Das wäre dann so zusagender Koeffizient, der zwischen der Zeit des Koordinatensystems und der Zeit des bewegten Objektes auftritt. Dann gilt immer v² = 1.

Wenn Du es so sagen willst. Wobei bei mir der einfach halber v = c = 1 ist.

6. Ist v(x,y,z) = 0 dann ist v(w) = 1.

Ist die logische Konsequenz aus 5. wenn ich 5. richtig interpretiert habe



26. v_(x,y,z) = 1) ist physikalisch ein Photon.

27. Ein Photon bewegt sich nur im R_(x,y,z), p_(w) und v_(w) ist 0. Es vergeht keine Eigenzeit.

7. Was sich bewegt hat einen Impuls p. (ehemalig 8., 7. ist entsorgt – war nicht wichtig.)

Was ist ein Impuls? Wenn ich es man so platt formulieren darf, normalerweise heißt Impuls, das was der Impulserhaltungsgleichung genügt. Soll der das bei dir tun?

Ein Vektor eben, p = mv wie hier beschrieben: Wikipedia: Impuls

8. E = p • v (ehemalig 9)

Ist der Punkt das Skalarprodukt zweier Vektoren oder das Produkt der Beträge? Ich nehme mal an das Skalarprodukt den der Betrag von v ist ja immer 1 und dann kannst du dir das Produkt auch Sparen. Was bringt dich zu der Vermutung die Gleichung könnte gelten?

Gute Frage, wie bin ich nur darauf gekommen? :) Ich versuche es mal kurz:

E = pv und p = mv; v = c => E = mv² bei v = c => E = mc²

9. p_(x,y,z,w) = √ (p_(x,y,z)²+ p_(w)²) (ehemalig 10)

Ich nehme an dass du damit sagen willst du möchtest für den Impuls den euklidischen Betrag verwenden.

Ja, spricht denn etwas dagegen?

24. p_(x,y,z)ist der räumliche Impuls.
25. p_(w)ist der zeitliche Impuls.

10. Aus 8. und 9. =>
11. E = √ (p_(x,y,z)² + p_(w)²) • v

12. p = m • v

Meinst du mit m jetzt die relativistische Masse oder die Ruhemasse?

m₀ also die Ruhemasse.

13. Aus 11. und 12. =>
14. E = m • v • v

15. Ist v_(x,y,z) = 1 dann ist v_(w) = 0

Der Betrag von _(x,y,z) ist 1, das ist immer noch ein dreikomponetiger Vektor, Ansonsten eine Konsequnez aus 3.

Nun gut.

16. _(x,y,z) = 1 ist die höchstmögliche Geschwindigkeit im R_(x,y,z) .

Ebenso eine Konsequenz aus 3. Ich würde dir der Übersichtlichkeit halber vorschlagen das genau wie 15 auch direkt hinter 3 zu schreiben.

Gut, mach ich mal, Nummerierung passe ich später an.

18. Aus 15. =>
19. E = m • v²

20. v = c =>

21. E = m₀ + c²

Du machst die Normierung Rückgängig. Warum schreibst du was du bisher immer m nanntest jetzt als m₀? Gehst du davon aus das es von der Geschwindigkeit unabhängig sein soll?

Bin mir nicht sicher was Du genau meinst, aber ich würde ja sagen.


Dann müsste die Energie selbst ja auch unabhängig von der Geschwindigkeit sein, weil c ja ganz sicher davon unabhängig ist.

Nun gut…


Du kannst doch nicht wirklich die kinetische Energie abschaffen wollen.

Ich glaube da würde ich auf großen Widerstand stoßen. :)


Fassen wir zusammen:

1) Sortiere das ganze bitte nach Konsequenzen, der von dir eingeführten Geschwindigkeitsdefinition um und nach Konsequenzen der von dir eingeführten Energiedefinition, das würde es viel einfacher machen es nachzuvollziehen.

Habe ich soweit versucht.


2) Werde dir im klar darüber, was du verstehen willst, Ruhe Masse oder Ruhemasse durch den Koeffizienten der Eigenzeit. Damit steht und fällt, ob deine Energie so was wie einen kinetischen Anteil hat.

Bin dabei, es muss einen kinetischen Anteil geben.

@nocheinPoet

26. v(x,y,z) = 1) ist physikalisch ein Photon.

nicht zwangsweise, es ist allgemein ein teilchen ohne higgs wechselwirkung.

Wenn Geschwindigkeit immer Bewegung in einer bestimmten Zeit ist und Gravitation die Krümmung der Zeit (verlangsamung) müsste doch Geschwindigkeit mit zunehmender Gravitation Langsamer werden? (Von ausen nach Gravitationsendpunkt betrachtet.)

Und Lichtgeschwindigkeit ist immer konstant C

Aber nun von wo aus betrachtet?

1. Annahme:
Von der Entstehungsquelle
Müsste Lichtgeschwindigkeit nicht nach ausen hin Schneller werden?

2. Annahme von T 0 (Absoluter Raumzeit sprich ebener Raumzeit)
Müsste die Lichtgeschwindigkeit im Gravitationsendpunkt langsamer werden?

Ich will nich behaupten das Lichtgeschwindigkeit nicht konstant C ist aber wenn Geschwindigkeit = Weg mal Zeit ist von wo aus ist Lichtgeschwindigkeit konstant C bei einer Gravitativen T verschiebung wenn man von ausen das Licht mit dem Licht vom Gravitationsendpunkt vergleicht?