Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

@skagerak
Dennoch gibt es beim Schach auch eine begrenzte Anzahl von Möglichkeiten. Und für Spiele mit 7 Figuren ist es ja auch schon gelöst. Es ist also eigentlich nur eine frage der Zeit. Ob die Zeit ausreichen wird steht natürlich noch mal auf einem anderen Blatt.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Vergleiche es mal mit Tic Tac Toe oder 4 gewinnt. Bei den Spielen steht schon zu Beginn fest wie das Spiel ausgehen wird. Beim Schach ist das noch lange nicht der Fall.

Falsch, bei Schach steht theoretisch genause wie bei Tic Tac Toe oder 4 fest wie das Spiel ausgeht. Beim Schach ist nur die perfekte STrategie nicht bekannt, dadurch weichen die Spieler davon ab und machen Fehler. Aber auch bei den anderen beiden Spielen kann es passieren dass jemand die Strategie nicht kennt, demzufolge Fehler macht und verliert.

@skagerak

skagerak schrieb:Und ich gehe sogar so weit zu behaupten dass man es da eben nicht voraussagen kann. Wenn überhaupt, denn ab einem bestimmten Spielstand.

Die Spieltheorie sagt dass es für ein endliches Nullsummenspiel mit perfekter Information wie es Schach nun mal ist eine perfekte Strategie geben MUSS. Man kann sogar zeigen wie man diese perfekte Strategie berechnen kann (z.B. durch Betrachtung jeder möglichen Stellung). Nur kann sie derzeit weder ein Mensch noch ein Rechner tatsächlich berechnen.

Rolly22 schrieb:Falsch, bei Schach steht theoretisch genause wie bei Tic Tac Toe oder 4 fest wie das Spiel ausgeht.

Das meinte ich auch nicht. Sondern das wir noch weit davon entfernt sind zu wissen wie das Spiel ausgeht nach dem ersten Zug. bei 4-gewinnt und bei Tic Tac Toe ist das allerdings schon der Fall.

Rolly22 schrieb:Aber auch bei den anderen beiden Spielen kann es passieren dass jemand die Strategie nicht kennt, demzufolge Fehler macht und verliert.

Um ein Spiel zu lösen muss man davon ausgehen das beide Spieler keine Fehler machen.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Das meinte ich auch nicht. Sondern das wir noch weit davon entfernt sind zu wissen wie das Spiel ausgeht nach dem ersten Zug. bei 4-gewinnt und bei Tic Tac Toe ist das allerdings schon der Fall.

Ich habe ja auch nicht das kommentiert was du gemeint hast sondern das was du geschrieben hast :-).

@Rolly22
Hab halt nicht genau genug geschrieben. :D Kommt schon mal vor.

@Rolly22
Sorry dass ich da noch mal nachhaken muss, weil ich das noch nicht ganz verstehe.

Eine perfekte Strategie kann es doch nicht geben. Wie kann die denn aufgehen wenn ich nicht weiß welchen Zug mein Gegner als nächstes wählt? Klar gibt es denn viele aber begrenzte Möglichkeiten, aber hat ja denn nichts mehr mit meiner Strategie zu tun. Wenn denn gibt es einen perfekten Spieler, der jeden Zug seines Gegners vorhersehen kann. Seine Strategie ändert er ja denn je nach dem wie sein Gegner grad spielt.

@skagerak
Schau mal hier: Wikipedia: Endspieldatenbank, Abschnitt "Herstellungsverfahren". Zitat am Ende: "Theoretisch kann man so das gesamte Schachspiel vollständig analysieren, indem man das Verfahren auf 32 Steine erweitert.". Es ist unerheblich dass du mihct weißt was dein Gegner tun wird. Er kann nur aus einer endlichen Anzahl von Zügen auswählen, darauf gibt es eine endliche Anzahl von Antworten usw.usw. Wie bereits geschrieben, Strategie hat in der Spieltheorie eines solchen Spiels nichts mit der klassischen Schachtheorie "wenn ich dies tue stehe ich besser weil..." zu tun. Das ist ein rein mechanisches Abarbeiten des Suchbaums.

@Rolly22
Ja, okay, denn hab ich´s ja doch richtig verstanden. Bin aber nicht ganz einig darüber dass man es als "das Perfekte Spiel" bezeichnet.
Wie Du schon schreibst, es ist unerheblich dass ich nicht vorher weiß wie mein Gegner spielt.
Also wäre es perfekt wenn man alle, aber auch wirklich alle Möglichkeiten in Betracht ziehen kann (was nach menschlichem Maßstab ja unmöglich ist) um das Spiel nach jedem gegnerischen Zug zu seinen eigenen Gunsten am Laufen halten zu können?

skagerak schrieb:Bin aber nicht ganz einig darüber dass man es als "das Perfekte Spiel" bezeichnet.

Ich habe ja auch weiter oben geschrieben "DAS perfekte Spiel gibt es nicht". Wohl aber eben die perfekte Strategie. Und zu deiner letzten Frage: Das hängt davon ab, für WEN es denn nun diese perfekte Strategie gibt. Die Theorie sagt lediglich, es gibt entweder eine für Weiß oder eine für Schwarz oder eine bei der beim Folgen der perfekten Strategie ein Unentschieden raus kommt. Welche von den drei Möglichkeiten zutrifft ist (noch und wohl noch für lange Zeit) unbekannt.

Um das ganze ein wenig durchsichtiger zu machen tu dir einfach mal ein paar elementare Endspiele an (und zwar sowohl solche die Gewinn wie solche die Remis erzwingen können). Da kann man der perfekten Strategie schön folgen. Die perfekte Strategie für die Ausgangsstellung ist dann lediglich einei (eben ziemlich aufwendige) Erweiterung des Prinzips.

@Rolly22
Ah, okay, jetzt hab ich´s ;) Eigentlich so wie ich´s mir schon beim Lesen des Thread-Titels dachte, nur dass ich beim lesen der Beiträge durcheinander kam :)

Rolly22 schrieb:Um das ganze ein wenig durchsichtiger zu machen tu dir einfach mal ein paar elementare Endspiele an

Klingt komisch, habe aber das letzte mal als kleiner Junge Schach gespielt und müßte mich tatsächlich erst mal wieder reinspielen :D

@skagerak
@Rolly22

skagerak schrieb:Eine perfekte Strategie kann es doch nicht geben. Wie kann die denn aufgehen wenn ich nicht weiß welchen Zug mein Gegner als nächstes wählt?

Schaut euch mal hier diese Endspieldatenbank an:
http://www.shredderchess.com/online-chess/online-databases/endgame-database.html
Da kannst du alle Situationen mit max. 6 Steinen nachstellen und auf der rechten Seite wird dir für jeden Zug gleich angezeigt ob er zum Gewinn, Unentschieden oder in die Niederlage führt. Und solange du dann nur Züge spielst die einen Gewinn bedeuten kann dein Gegenspieler spielen wie er will. Er wird verlieren.

Oder auch diese Stellung hier ist für weiß zwangsläufig gewonnen. Allerdings dauert es noch 549 Züge.

http://timkr.home.xs4all.nl/chess2/diary.htm

*Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“ ?

Jah, das gibt es:

Schachmatt beim FC Bayern | Darüber lacht die Welt mit Hape Kerkeling

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Hm, - hehe! :)

"Also, wenn es Ihnen mit geschlossenen Augen gelingt, die Figuren aufzufangen - sind Sie der Gewinner!"

:)

Hat sich hier schonmal jemand an Schachprogrammierei versucht?^^

@alkaline
An Schach an sich nicht, aber an der grundsächlichen Problematik der Brettspiele mit großen Anzahlen von Möglichkeiten.
Aus jeder Brettstellung (DB Eintrag) kann man zu regelbasiert zu anderen verschieden Stellungen - ich habe mich mit der Möglichkeit beschäftigt wie man die Pfade speichern UND bewerten könnte.
Einfaches Beispiel: von Stellung A kann ich zu B und C. B wäre ein Vorteil für den Gegner und der gewinnt sofort, C führt zu D und da gewinne ich sicher.
Als Erstes müsste man "alles" durchrechnen, mit den Pfaden verbinden und dann die Pfade bewerten...und dann könnte man auch im Falle von Schach mit 100% Sicherheit sagen...es gibt das perfekte Spiel, z.B. wenn Weiß beginnt, gewinnt es sicher.
Strategie einfach, Umsetzung scheitert an mehreren technische Problemen (Speicherplatz, Rechengeschwindigkeit)

@Abahatschi

Huhu! :)

Abahatschi schrieb:An Schach an sich nicht, aber an der grundsächlichen Problematik der Brettspiele mit großen Anzahlen von Möglichkeiten.

Ich hab es mal, so auf auf Assembler-Ebene.

Auch Black-Jack schon - das ist aber auch alles andere, als trivial - wenn man nur alle Casino-Regeln berücksichtigen will ... echt, jetzt ...

Ach, evtl sollte ich lieber auf Pokemon-Go umschwenken :)

Abahatschi schrieb:Aus jeder Brettstellung (DB Eintrag) kann man zu regelbasiert zu anderen verschieden Stellungen - ich habe mich mit der Möglichkeit beschäftigt wie man die Pfade speichern UND bewerten könnte.

Oh. Ok ... du bringst jetzt ne Datenbank ins Spiel?
Ich war noch bei purer Rechnerei. :)

Nur, weil - jetzt wird es es komplizierter usw. - aber gut :)

Abahatschi schrieb:Einfaches Beispiel: von Stellung A kann ich zu B und C. B wäre ein Vorteil für den Gegner und der gewinnt sofort, C führt zu D und da gewinne ich sicher.

Ein logischer Gedankengang, den so siehst, und ich so seh, aber der Rechner nicht (sehen kann). Du bist hier schon abseits schnöder Rechnerei - im Bereich der KI. :)

Abahatschi schrieb:Als Erstes müsste man "alles" durchrechnen, mit den Pfaden verbinden und dann die Pfade bewerten...

Hm, ein Baum mit mindestens drölf Billiarden Ästen. :)

Abahatschi schrieb:und dann könnte man auch im Falle von Schach mit 100% Sicherheit sagen...es gibt das perfekte Spiel, z.B. wenn Weiß beginnt, gewinnt es sicher.

Ehrlich? Ich weiss das nicht? :)

Abahatschi schrieb:Strategie einfach

Ein Schachprogramn hat keine Strategie!
Also - wenn ich auf dem Stand der Technik bin. :)

Abahatschi schrieb:Umsetzung scheitert an mehreren technische Problemen (Speicherplatz, Rechengeschwindigkeit)

Hm, Deep-Blue hat Kasparov nunja, mindestens wütend gemacht (zurecht...) ! Aber das ist schon fast 20 Jahre her. ;)

Falls du Interesse hast, beschreib ich gern mal, wie ein Schachprogramm rechnent - also, ganz grob ... (Ich weder Experte noch Spezialist, aber auf dem Stand von vor 25 Jahren ...) - ;)

@alkaline
Ja, dann mal los mit der Strategie.... So Sachen wie Gewichtung der Figuren, 2-3 Züge im Vorraus sind mir geläufig, ich hasse Schach btw. ich verliere zu oft :)
(Ich bin unterwegs, kann nicht viel schreiben, aber lesen)

@Abahatschi

Abahatschi schrieb:Ja, dann mal los mit der Strategie....

Nein. Es gibt sie bisher nicht.

Es sei denn, du willt Brute-Force dazu erklären ;p

Abahatschi schrieb:So Sachen wie Gewichtung der Figuren, 2-3 Züge im Vorraus sind mir geläufig, ich hasse Schach btw. ich verliere zu oft :)

Och, hehe - i ... understand you :)

Abahatschi schrieb:Ich bin unterwegs, kann nicht viel schreiben, aber lesen

Also - soll ich mal was über Schachprogrammerei erzählen, hm? :)

Und, btw - nicht in den falschen Hals bekommen, bin auf deiner Seite usw.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Oder auch diese Stellung hier ist für weiß zwangsläufig gewonnen. Allerdings dauert es noch 549 Züge.

Glaub ich nicht ;)
Wenn der W-König H3 erreicht könnte sich das abkürzen...
NG