Was ist Leben ?

@fritzchen1
das war mir vom Sinn her nicht so ganz verständlich:

"Schrödinger fand das Wort Stoffwechsel eher Irreführend. Ein Stoff ist nicht mehr wert als ein anderer. Was liesse sich also dadurch gewinnen? Nichts weil in wierklichkeit keine Stoffe gewechselt werden sondern den Stoffen die Ordnung entnommen wird."

Ist doch wurscht wie rum. Wechsel ist Wechsel.

@starmouse

Ja, ist schon theoretisch. Für unsere Zwecke dürfte Stoffwechsel reichen.

@starmouse

starmouse schrieb:Ist doch wurscht wie rum. Wechsel ist Wechsel.

Es ist halt nicht wurscht. Beim Stoffwechsel wird Ordnung entnommen um eine Ordnung aufzubauen. Also Ordnung aus Ordnung.
Bei deinem Beispiel mit dem Feuer erhält man eine Unordnung aus Ordnung.
Pflanzen z.b. entnähmen der Umwelt Unordnung. Das geschieht über Photosynthese.
Für Photosynthese benötigen wir aber erst mal eine Atom Fusion. Es wird Strahlung freigesetzt, die die Pflanzen für Ihren Aufbau benutzen und unter Umständen von Lebewesen wieder den Pflanzen entnommen wird.

Hier mal ein kleines Beispiel.
http://www.u-helmich.de/bio/stw/reihe1/entr05.htm

@fritzchen1
das mit dem feuer sollte Porvokant sein, da mir die Erklärung zu einfach war
Trotzdem mal ein anderes beipiel von mir. Feuer wird immer imZusammenhang mit Stoffwechsel benutzt, sogar als Bild:

"Stoffwechsel, auch Metabolismus genannt, ist ein chemischer Vorgang in unserem Körper, der die zugeführten Nährstoffe abwandelt oder umbaut. Wir können unseren Körper durchaus vergleichen mit einem Ofen oder einem Feuer, der die zugeführte Nahrung verbrennt. Dadurch wird Energie in Form von Wärme oder Arbeit freigesetzt (im Verhältnis 65% zu 35 %) "

Beweis, dass ich das nicht selbst schrieb:

http://www.stoffwechsel-krankheit.de/was-ist-stoffwechsel (Archiv-Version vom 22.01.2009)

Der Körper ist vergleichbar mit einenm Feuer steht hier; vebrennt die zugeführte Nahrng und es wird Energie in Form von Wärme oder Arbeit "frei"gesetzt.
Das macht das Feuer genau auch.. Energie in Form von Wärme freisetzen..

Ich denke auch, dass Feuer nicht wirklich lebt, aber es erfüllt einige Kriterien, daher ist es mal zur Diskussion gestellt. Vielleicht muss man die Kriterien daher ausweiten, oder eben etwas offen lassen, oder feiner rausarbeiten? Mein Hobby *g*
Das wurde alles schon genannt, aber ich formuliere gerne aus.

Das wird wieder lang...aber dasFeuer ist dann wirklich raus...


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Was ist hiermit?

Leben ist ein Verhaltensmuster, das chemische Systeme zeigen, wenn sie eine bestimmte und ein bestimmtes Niveau an Komplexität erreichen.
Es ist zwar leicht zwischen Lebenden und nicht Lebendem zu unterscheiden, aber es ist schwer eine hieb-und stichfeste Listevon Kriterien für Leben zu machen.
Was sind die Merkmale der meisten lebewesen?

Sie bewegen sich
sie reagieren auf Reize
sie atmen
sie essen
sie scheiden aus
sie wachsen
sie vermehren sich
sie sterben irgendwann

Schwierige Fälle:
Manche Pflanzen bewegen sich nicht, macnhe reagieren icht sichtbar auf reize
Wundbrandbakterien oder anaerobe Organismen atmen nicht, sie werden ducrh Sauerstoff getötet
Viren atmen nicht, essen nicht, scheiden nicht aus wachsen nicht
Amoeben sterben nicht wirklich an Altersschwäche

Was bleibt übrig als Universalkriterium?
Alle lebenden Systeme vermehren sich.

Manche DInge findet man auch bei nicht lebenden: Kristalle, Sanddünen, Sterne.
Was würde also als Definition funktionieren?

Vielleicht das?:

Lebende Organismen sind komplexe, organisierte chemische Systeme, die sich vermehren, wachsen, einen Stoffwechsel haben ihre Umgebung ausnutzen und sich selbst vor ihr schützen, die sich entwickeln und sich in Reaktion auf langfristige Änderungen der Umgebung selbst ändern.

(Somit haben wir die Evolution eingebaut)

Also nochmal:

Vermehrung:

essentiell, universell, nur dadurch setzt sich Leben fort
Zyklus---Geburt-> Vermehrung-> Tod
Alle Lebewesen vermehren sich auf irgendeine Weise und das Leben geht weiter.
(Sexuell/Knospungusw.)

Dieses Fortsbestehen ist ein anderes als das statische Fortbestehen
Steine bestehen fort. Aber ein Lebewesen behält u.U. seine Form, tauscht aber ständig Moleküle mit der Umgebung aus.
Das Lebewesen behält seine Identität inmitten eines immerwähreden Materieflusses durch es hindurch, bis es stirbt.

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Wachstum

Algemein: Größe und Komplexität nehmen zu. DAs lebewesen durchläuft einen geregelten vorhersagbaren Lebenszyklus oder Lebensplan.
Dieser Plan ist kein Produkt einfacher physikalischer Prozesse, sondern beruht auf programmierter, gespeicherter Information in DNA Molekülen.
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Metabolismus

Lebende Organismen nehmen chemische Substanzen udn Freie Energie aus der Umgebung auf und modifizieren sie nach ihren Bedürfnissen.
Dies sind dabei die chemischen Umwandlungen: spontaner Abbau, bei dem freie Energie abgegeben wird
nicht-spontane Synthesen, die eine andere Quelle für freie Energie brauchen.

Eine Zelle ist ein Lebewesen ein Kristall nicht
Warum?
Wäre ein Kristall das müsste ein Kalkstein wachsen, indem er mit Hilfe des CO2 aus der Athmosphäre Carbonat-ionen herstellt. Das kann er nicht. Also lebt er nicht.
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Ausnutzung der Umgebung und Schutz vor der Umgebung

Jeder lebende Organismus hat eine offensive und eine defensive Rolle.
Er versucht zu bekommen, was er braucht, aber er schützt sich gleichzeitig vor Gefahren.
Alles, um Überleben zu können. Die NAchbarn versuchen aber auch zu bekommen, was sie brauchen.
Der Konkurrenzkampf der hier stattfindet ist zwischen Aufbau undAbbau und zwischen Katabolismus und Anabolismus.
Ein ungeschützte Lebensform würde schnell zerstört (sowas gibt es leider auch)
Elementarster Schutz: Eine Membran
Über der Ebene der Viren gibt es keine Lebensform ohne Membran.
Viren sind eh heiß diskutiert...
Die Membran ist die Grenze zur Umgebung. Sie reguliert den oben beschriebenen Materialfluss. DA ginbt es noch mehr: Zellwände, Schleimkapseln, Außenskelette, Schalen, Stacheln, Häuser..
Starke Fruchtbarkeit ist auch ein Schutz (Stiichlinge z.B., da bleiben immer welche übrig)
Es gibt Ausweichen, flucht, Verteidigung.
Das setzt voraus Gefahren zu erkennen (wie auch immer, Sinne), um Maßnahmen zu ergreifen (bewegung)

Alles dient der Erhaltung der Art, wenn nicht gar des Individuums.
Alle SInne und Bewegungssysteme haben chemische Mechanismen. Es gibt einfache und hochkomplizierte

Aber alle Lebensformen benutzen aktiv oder passiv ihre Umgebung und bemühen sich darum nicht von der Umgebung benutzt zu werden.
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Evolution und Veränderung

Der subtilste und wirksamste Prozess zur Sicherstellung und Kontinuität des lebens.
Nur Populationen unterliegen der Evolution, nicht Individuen. Die Mehrheit ist der Umgebung meist gut angepasst. eine kleine Minderheit ist incht angepasst. Sie kommt aber zum Zug wenn sich die Bedingungen ändern. Daher muss sie da sein. Die variabilität macht es. Nie sind Lebewesen 100% gleich. Ohne Mutationen oder Variabilität keine Evolution oder Anpassung, also Veränderung.
Uniformität wäre tödlich.

Der Kreis schießt sich wieder zur Vermehrung
Die notwenidige Flexibilität entsteht durch nicht ganz perfekte Reproduktion. Das ist die Erprobung an der Umwelt.

Die Evolution ist das wichtigste Kriterium des Lebens.
Kein nicht lebendes chemisches System und sei es noch so komplex ist in der Lage auf eine langfristige Herausforderung so zu reagieren und sich derart zu entwickeln.
Es ist der Aufbau eines nicht ganz perfekten Vererbungsapparates der hier wichtig ist. Das ist faszinierend.

Witzig ist:
Es gibt keine besonderen vitalen Prinzipien, sondern nur chemische

Ein Lebewesen scheint also ein komplexes chemisches System zu sein, dessen besonderen Eigenschaften auf der oben genannten Komplexität beruhen..


Oh gott schon zwei Uhr!

Gute Nacht Kinder, ich geh mal Stoffwechseln in de bette....

@starmouse
Davon mal abgesehen das alles Copy Paste ist und du keine Quelle angibst, ist es falsch Feuer als Lebendig zu bezeichnen.
Das man auch das Beispiel der Dampfmaschine benutzen kann war mir schon klar. Nur ist diese aber nicht wirklich lebendig.

@starmouse
Aber nichts für ungut. Besser gut Kopiert als schlecht selber gemacht.

Was ist Leben ?
Alles was Energie umsetzt und organisch ist.

@fritzchen1
Danke! Ich gebe meine Quellen für gewöhnlich immer an!
Da ist kein copy-paste oder link möglich. Es war sehr spät. Ist mir durch die Lappen gegangen.
Dein Tonfall passt mir zwar nicht, aber sei es drum. Ich reiche es nach.
Es war aus einem Buch, allerdings umformuliert aus mehreren Kapiteln, direkte Wortwahl hätte das noch länger gemacht. Eigene Gedanken sind auch mit eingeflossen.
Autoren: Dickerson/Geis Name: Chemie-eine lebendige und anschauliche Einführung
Ein tolles Buch übrigens! Wenn man wirklich anschauliche Erklärungen mag.

Spaß und Freude ! Alles andere ist ein dahisiechen.

@starmouse

starmouse schrieb:Dein Tonfall passt mir zwar nicht, aber sei es drum

Mir manchmal auch nicht. Ich provoziere gerne mal aber nicht grundlos.

Noch mal zu dem Beispiel mit dem Feuer. Das mag als anschauliches gelten für den Energie Stoffwechsel. Den Aufbau Stoffwechsel erklärt es aber nicht.
Ich hatte nur ein wenig angst das hier gleich wieder jemand kommt und sagt das auch Steine usw. Leben.

@fritzchen1
naja die Steine hat Dickerson/Geis ja auch abgefrühstückt...;-)
Das Feuer war auch provokant. Das wird aber viel diskutiert, auch woanders..
Ich finde die Punkte Evolution und Fortpflanzung sehr elementar für Lebewesen.

Die Viren sind allerdings echt ein schwieriges Thema...
Was ist eigentlich mit Prionen?

Prionen sind Proteine, die sich in ihrer Struktur von den physiologisch "erwünschten" Proteinen ihrer Umgebung unterscheiden.
Dieser Strukturunterschied führt (v.a. im Gehirn) dazu, dass diese Proteine ihre Aufgaben nicht mehr ausführen können, Folge sind (wahrscheinlich, noch nicht bewiesen) Creutzfeld-Jakob-Erkrankung oder pauschaler gesagt eine Funktionsaufgabe des Gewebes.

Prionen haben gefährlicherweise die Eigenschaft, umgebende Proteine "umzubauen" und aus diesen wiederum baugleiche Prionen zu schaffen.

Meiner Meinung nach sind Prionen keine Lebewesen, sondern einfach entartete Proteine. Man kann ihnen vielleicht eine gewisse Kopierfähigkeit/"Fortpflanzung" bescheinigen, aber wenn wir evolutionäre Maßstäbe fordern (was ich vernünftig finde), sehe ich nicht, wie diese hier wirken sollten.

Die Frage ist auch, ob wir ausreichend Zeit haben, leben als solches zu beobachten.

Wer weiß ob ein Stein nicht genauso lebt wie eine Fliege oder eine Schildkröte? Natürlich nicht, zumindest nicht in den Zeiträumen in denen wir sie wahrnehmen. Aber was ist, wenn ein Stein eine Sekunde fühlt, wie wir mehrere Menschenleben?

Ist dann noch eine Aussage darüber, ob nicht auch scheinbar Leblose Dinge eine Art Leben haben, möglich? So wie wir keinerlei Einfluss darauf haben, daß uns die Erde und unser Sternensystem sowie die ganze Galaxie durch Zeit und Raum trägt, so passiv mag uns ein Stein erscheinen wenn wir Ihn beobachten.

Ist eine Überlegung wert ;)

@gondolfino

gondolfino schrieb:Wer weiß ob ein Stein nicht genauso lebt wie eine Fliege oder eine Schildkröte?

Ja das weiss man sehr gut. Das du nichts zwischen belebter und unbelebter Natur unterscheiden kannst ist dein Problem.

@fritzchen1

Es geht nicht darum, daß es so ist, sondern daß man es nicht beurteilen kann. Für manches könnte die Menschliche Zeit einfach zu kurz sein, um endgültige Aussagen zu treffen. Vorläufig ist der Stein für mich leblos, daran gibt es keine Zweifel.

Aber der Faktor Zeit ist gerade bei der langlebigkeit eines Steines schon ziemlich beträchtlich, im Vergleich zur eigenen Lebensspanne. Für mich ist es jedenfalls kein Problem eine solche Überlegung anzustellen ;)

@gondolfino

gondolfino schrieb:Aber der Faktor Zeit ist gerade bei der langlebigkeit eines Steines schon ziemlich beträchtlich, im Vergleich zur eigenen Lebensspanne. Für mich ist es jedenfalls kein Problem eine solche Überlegung anzustellen

Es gibt schon sehr lange Steine auf der Erde. Biss jetzt hat es noch keiner geschafft sich selbst zu reproduzieren.
Aber du kannst ja mal ein Mauer Stein nähmen und darauf warten das sie sich vermehren.
Ist ja kein Problem für dich solch tolle Gedanken anzustellen.

@fritzchen1

Nein, ist tatsächlich kein Problem für mich ^^ Für Dich aber anscheinend schon, denn wenn du mir vorschlägst, ich sollte das mal ausprobieren zu beobachten, dann hast Du anscheinend den Kern meiner Aussage immer noch nicht mitbekommen. Es geht darum, daß wir möglicherweise die Zeitperiode nicht überblicken können, die nötig wäre, dies zu beobachten. ;)

gondolfino schrieb:Es geht darum, daß wir möglicherweise die Zeitperiode nicht überblicken können,

Wenn wir jetzt mal annähmen das es seit 3 Mrd Jahren Steine auf der Erde gibt, dann können wir aber schon eine kleine Zeit Periode überblicken.
Das du das nicht kannst ist mir klar.

@fredde

Das mit den Prionen ist nicht ganz richtig. Es gibt auch "normale" also apathogene Prionen. Ich glaube die unterscheiden sich von den pathogenen Prionen in ihrer Faltstruktur.

@fritzchen1

Das du das nicht kannst ist mir klar.

Warum sollte ich das nicht können?