Was ist Leben ?

@rasco
Was möchte den der Thread starter hören? Ich habe mich auch schon ein wenig darüber gewundert das Leben in erster Instanz eine Subjektive Wahrnehmung sei.

Möchte er etwas Naturwissenschaftliches oder eher Philosophisches oder gar Esoterisch angehauchtes hören?

@fritzchen1
von E. Schrödinger habe etwas gelesen, es ist komplex zu verstehen aber sehr interessant.

Dank Schrödinger sind wir im Besitz einer naturwissenschaftlich akzeptablen Charakterisierung von Lebewesen: es sind zum Zweck der Selbsterhaltung Stoffwechsel treibende materielle Gebilde definierter Komplexität. Es mag überraschen, daß in diese Definition das Lebensmerkmal der Fortpflanzung keinen Eingang findet. So, wie wir ihn dargestellt haben, ist in Schrödingers Ansatz der DNA die Rolle zugewiesen, im Stoffdurchsatz die Formkonstanz zu garantieren. Allein dafür sind die codierenden Eigenschaften der DNA schon notwendig. Daß sie sich darüber hinaus auch zur Vermehrung, d.h. zur identischen Reproduktion der von ihr garantierten Ordnung eignen, ist eine aus der Kopierbarkeit der Informationsträger ableitbare Konsequenz, die in der chemischen Struktur des DNA-Moleküls begründet liegt. Damit ist die Replikationsfähigkeit primär Eigenschaft eines bestimmten Moleküls und nicht, wie der
Stoffwechsel, Kennzeichen des gesamten zellulären Gefüges.

@Jupiterhead

Wenn du schon ganze Passagen aus einer Quelle hier rein kopierst, dann wäre es nur Fair wenn du wenigstens die Quelle angeben würdest.

Wenn du das Buch liest, dann wirst du feststellen das Schrödinger in der Lage war Komplexe zusammenhänge leicht verständlich erklären zu können.

Z.B. die erste Frage die er in dem Buch stellt ist, warum sind die Atome so klein im Vergleich zu einer Lebenden Zelle um dann festzustellen das dies genau die Falsche Frage sei.
Richtig muss die Frage lauten. Warum ist eine Lebende Zelle so Gross im Vergleich zu einem Atom und warum das so sein muss.

@fritzchen1

tja.... da wäre schon eine etwas lebhaftere Beteiligung von ihm/ihr in der Diskussion wünschenswert ;)

Leben ist ein lokales Entropieminimum des Universums.

(Das ist zwar noch nicht hinreichend aber zumindest notwendig)

;)

@Zotteltier

Zotteltier schrieb:Leben ist ein lokales Entropieminimum des Universums.

Schrödinger hat es etwas anders ausgedrückt. Es sei doch sehr überraschend das schon "so wenige Atome" aus denen eine Zelle besteht ein so hohes maß an Ordnung aufweisen würde.

Ich würde Leben in erster Linie und am ehesten mit Informationsverarbeitung gleichsetzen. Energie (Stoffwechsel) , Entropie, Reproduktion, usw. kommen erst nach der informativen Ebene, denn nur in dieser ist das Leben als solches erkennbar.
Nicht auf der energetischen oder sonst irgendeiner Ebene. Nur die Information gibt Auskunft darüber, was lebt oder eben nicht.

@rasco

Da gebe ich dir ganz Recht, der Mensch schafft sich durch seine Erklärungshilfen Definitionen von seiner Umgebung, die dann zu einem Stillstand führen können. Sehr unproduktiv sind dabei oftmals philosophische Ansätze die zu Dogmas in Bücher gepresst wurden. Hier versuchen oftmals bessere Steinzeitmenschen die Natur des Seins zu erklären, eine sehr fragwürdige wenn auch leider verbreitete Praxis. Geradezu lustig wird es dann wenn Hardliner nach Jahrhunderten zum gleichen Ergebnis wie die Wissenschaft kommen, und dann zum Beispiel die Erde als Scheibe ablehnen.

Gruß
ToE

Energie = Bewegung, Bewegung = Energie.

Energie/Bewegung = Leben

Nimmt man dem Leben Energie und/oder Bewegung, kann Das Leben nicht mehr wechselwirken und seine Energie/Bewegung wird wieder an seine Umgebung, dem "Universum" zurückgegeben.

Zotteltier schrieb:Leben ist ein lokales Entropieminimum des Universums.

Leider kenne ich das Schrödinger-Werk nicht.
Aber meiner Meinung nach ist dieses Zitat nicht zufriedenstellend.
Ein Proton ist z.B ein gewaltiges Entropieminimum, ihr Zerfall (Entropiezunahme/"Tod") ist unglaublich unwahrscheinlich.
Trotzdem würde keiner sagen, ein Proton lebte. (Hoffe ich)

Genau das gleiche Problem sehe ich darin, Bewegung/Energiegehalt mit Leben gleichzusetzen. Sicher ist Energie Voraussetzung für Leben, aber niemand würde ein Molekül belebt nennen, nur weil es schwingt.

@fredde

fredde schrieb:Trotzdem würde keiner sagen, ein Proton lebte. (Hoffe ich)

Dein Optimismus in Ehren, aber hier tummeln sich sogar Leute, die schreiben, alles sei lebendig. Also auch der Stuhl auf dem du sitzt...
;)

@Makrophage
Ja, wem sagst du das...

@OpenEyes
"Dir ist klar, dass Du damit alles ausser den Primaten und einigen anderen Lebewesen als nicht lebend klassifizierst?"

Ganz im Gegenteil, ich klassifiziere ALLES als Lebend. Mich, den Stuhl auf dem ich sitze, der Schnee der draußen auf dem Gras liegt, die Erde darunter, das Geröll unter der Erde, ja sogar den flüssigen Eisenkern klassifiziere ich als lebend uns spreche ihm ein Bewusstsein zu.

Zu der Glaubensfrage...hmm...nein, man braucht nicht zu glauben um zu leben...wobei man natürlich glaubt das man lebt, während man lebt ;)

P.S.:
Ist der Autor der Physiker Schrödinger ("Schrödingers Katze")?

@Makrophage

Makrophage schrieb:Dein Optimismus in Ehren, aber hier tummeln sich sogar Leute, die schreiben, alles sei lebendig. Also auch der Stuhl auf dem du sitzt...

q.e.d.

Leben ist was man draus macht, ganz einfach.

Yay, mein 1500. Beitrag :O

@fredde
Das war kein Zitat aus dem Schroedinger-Buch, das entsprang meinem eigenen kranken Hirn ;)

fredde schrieb:Aber meiner Meinung nach ist dieses Zitat nicht zufriedenstellend.

Stimmt völlig, das wollte ich mit

Zotteltier schrieb:(Das ist zwar noch nicht hinreichend aber zumindest notwendig)

zum Ausdruck bringen.

Das sollte ne Anlehnung an die mathematischen Begriffe notwendige und hinreichende Bedingung sein. Oder anders: Leben führt zwingend zu einer Entropieverringerung, aber Entropieveringerung ist kein eindeutiges Merkmal für Leben.

War halt nur mein kurzes Senf-dazugeben, denn wenn ich genau drüber nachdenke, denke ich schon, dass ich recht habe, aber weitergeholfen hat es keinem. Eigentlich ist es ja nur die Konsequenz die sich aus dem Leben ergibt, aber vielleicht bringts ja noch den ein oder anderen Denkanstoß aus welcher Richtung man an die Frage herangeht.

@Zotteltier

Ne, so wie du das jetzt schreibst, ist das schon richtig und wichtig.

Vielleicht ist Leben ein System, was für einen kurzen Zeitraum Entropie "gezielt" erhöhen oder erniedrigen kann, d.h. chemische Vorgänge gezielt steuert?

@fredde
Ich weiß nicht ob das Flüchtigkeit oder Mißverständnis ist, aber Entropie ist ein Maß der UNordnung (umgangssprachlich gesprochen, "adiabatische Erreichbarkeit" für alle die's genau wissen wollen). Leben ist ein thermodynamisch betrachtet hoch geordneter Zustand und hat daher eine relativ geringe Entropie.

Ich dachte ich weise mal drauf hin, weil die Entropie zu den am meisten mißverstandenen Größen gehört.

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Und meine aktuellen Merkmale des lebendigen sind:

1. Bier holen
2. Kumpels anrufen
3 Fußball gucken

In diesem Sinne

du schrieb:Leben ist was man draus macht, ganz einfach.