Der Zufall des Geistes

@neutrino1
Das stimmt schon, das wir es dann nicht wissen und nachher keinerlei Bezug dazu hätten, aber mir gehts mehr darum ob wir "Zufalls Zahlen in unserem Kopf generieren können".


@gunslinger

gunslinger schrieb:Leider - so meine Vermutung - läuft es doch darauf hinaus, dass alle bewussten Prozesse unbewusst zumindest beeinflusst werden.

Das denke ich auch, zumind würde das jeder Psychologe so bestätigen.


Mit dem

neutrino1 schrieb:Rauschen der Elektronen

geht die Diskussion in eine interessante Richtung, da dieses, so glauben es zumind. viele Wissenschaftler, anscheinend zufällig abläuft (ich hoffe ich verwechsle da jetzt nichts).

Wo, meinst du, hört die Einfachheit der Berechnungen, die das Unbewusste ausführen kann, denn auf und wo, glaubst du, fängt der "höhere" Bereich an und ganz besonders: WER rechnet in diesen Bereichen?

@Grashek

Wobei ich jetzt auch erfahren habe, dass die damaligen "Libet-Versuche", die ja den Grundstein zu dieser Annahme der unbewussten Beeinflussung gelegt haben, auch wieder nicht so recht im Einklang zu bringen sind, mit der tatsächlichen Funktionsweise des Gehirn... ein Ergebnis, wo ich mich nur langsam versuche heran zu tasten, weil es meine generelle Einstellung zuletzt doch stark beeinflusst hat.

Im Endeffekt müssen wir uns wohl immer wieder neu die Frage stellen, wie viel von dem, was wir als bewusste Entscheidungen wahrnehmen, wirklich freiwillig bewusst geschieht...

extrem interessantes Thema!

@Grashek

Kommt drauf an wie das Unterbewusstsein arbeitet... das Unterbewusstsein teilt uns die Zahlen mit, aber welche uns mitgeteilt werden, das ist zufällig.

@gunslinger

naja, sagen wir mal das hängt von den eigenen Fähigkeiten ab, manchmal wird das Unterbewusstsein bei 324-615 im Kopf schon Probleme bekommen, bei anderen vllt. erst beim berechnen eines Integrals oder irgendeiner Gleichung.

@gunslinger

gunslinger schrieb:WER rechnet in diesen Bereichen?

Ich hoffe ich reiße das Zitat jetzt nicht aus dem Kontext, aber im Guiness Buch der Rekorde steht ein Authist der binnen Sekunden errechnen kann welcher Wochentag der.. bsp. 3.Oktober 1733 war. Soweit ich mich erinnern kann (war ein Bericht bei SAT1.. Akte08 oder wie das heißt) hat dieser Mann als Inspiration zu "Der talentierte Mr.Ripley" gedient.

In einem Interview hat er gemeint alles würde unterbewusst geschehen.


Nach ihm wurde noch ein anderer, viel interessanterer Authist vorgestellt. Er sah die ganze Welt in Zahlen. Wobei er TT als schönste Zahl empfand. Dies konnten die Wissenschaftler sogar messen^^ In dem sie seine Gehirnströme gemessen haben als sie ihm eine verfälsche Zahl TT vorgelegt haben (er war ziemlich sauer dass sie sein schönstes "Bild" so verfälscht hatten)


Kann es sein dass diese Prozesse, die bei diesen Authisten stark (Unter-)Bewusst ablaufen bei uns zu vorschein kommen wenn wir soetwas wie "Zufall" erzwingen wollen?

Siehst du; genau das bezweifle ich!

Unser Unbewusstes hat weder Probleme damit 324-615 zu errechnen, oder ein x-beliebiges Integral zu ermitteln.

Worauf es ankommt ist der Teil, der im Bewusstsein ankommt. Und dieser Teil ist das, was den Unterschid zwischen klugen und dummen Menschen ausmacht... meiner Meinung nach ist jedes Unbewusste etwa gleich rechenstark

@gunslinger

gunslinger schrieb:WER rechnet in diesen Bereichen?

Ich hoffe ich reiße das Zitat jetzt nicht aus dem Kontext, aber im Guiness Buch der Rekorde steht ein Authist der binnen Sekunden errechnen kann welcher Wochentag der.. bsp. 3.Oktober 1733 war. Soweit ich mich erinnern kann (war ein Bericht bei SAT1.. Akte08 oder wie das heißt) hat dieser Mann als Inspiration zu "Der talentierte Mr.Ripley" gedient.

In einem Interview hat er gemeint alles würde unterbewusst geschehen.


Nach ihm wurde noch ein anderer, viel interessanterer Authist vorgestellt. Er sah die ganze Welt in Zahlen. Wobei er TT als schönste Zahl empfand. Dies konnten die Wissenschaftler sogar messen^^ In dem sie seine Gehirnströme gemessen haben als sie ihm eine verfälsche Zahl TT vorgelegt haben (er war ziemlich sauer dass sie sein schönstes "Bild" so verfälscht hatten)

.@neutrino1

neutrino1 schrieb:Kommt drauf an wie das Unterbewusstsein arbeitet... das Unterbewusstsein teilt uns die Zahlen mit, aber welche uns mitgeteilt werden, das ist zufällig

Das ist jetzt die Frage. Ist die Antwort Situationsbedingt oder nicht. Ist sie das kann man davon ausgehen dass man auf Grund von Assoziationen antwortet wie man antwortet; ist sie das nicht.. was mich wirklich überraschen würde.. könnte man wohl davon ausgehen dasses sowas wie Zufall gibt, in unseren Köpfen.

@ Gashek

Das bestätigt ja meine Vermutung nur, dass das Unbewusste generell bei jedem Menschen in der Lage ist, JEDE Berechnung in kürzester Zeit auszuführen... was dabei im Bewusstsein ankommt, ist das Entscheidende...
Man kann bspw bei einem geworfenen Ball jede Menge Zeit damit verbringen, Flugrichtung, Beschleunigungsstärke etc. pp gegen die gerade hereschenden Witterungsbedingungen gegenrechnen, Möglichkeiten entwickeln und sich weiter vortasten...
Man kann auch einfach die Hand ausstrecken und den Ball da abfangen wo er, unbewussten Berechnungen zufolge, wohl ankommen wird... und man wird den Ball im Normalfall fangen.

@gunslinger

Das brauchst du nicht bezweifeln, weil beim rechnen zum Großteil eh Unterbewusste Prozesse ablaufen..., man kann das trainieren aber von alleine wird ein Unterbewusstsein nicht schneller im rechnen. Das Gehirn würde auf alle Vorteile zurückgreifen, heißt es nutzt auch das volle Potential des Unterbewusstseins.

Da haben dann auch Geistesblitze ihren Ursprung, das Unterbewusstsein rechnet und bei einen Ergebnis teilt es dies dem Bewusstsein mit.

gunslinger schrieb:Unser Unbewusstes hat weder Probleme damit 324-615 zu errechnen, oder ein x-beliebiges Integral zu ermitteln.

Ganz sicher hat es Probleme damit, weil Rechenoperationen eben Energie erfordern und bei einem Integral muss mehr gedacht werden als bei einer einfachen Substraktion von Zahlen.
Zu bemerken ist einiges gar keine Lösung hat, rechne doch mal die Summe über alle i , für i=1 bis i=n aus...

@gunslinger

gunslinger schrieb:Das bestätigt ja meine Vermutung nur

Wollt dir ja auch nicht widersprechen, dich eher darin bestätigen.


Mich würds dennoch interessieren obs nicht vielleicht Leute gibt die das anderes sehen. Den Zufall mit Quantenphysik erklären wollen.

@ Neutrino
Ich hab iwie das Gefühl, wir meinen beide das Gleiche auf anderen Ebenen ;)

Das Unbewusste (versuch den Terminus einfach mal, nach n paar Mal hat man das drauf und umgeht somit die direkt (unbewusst) negativ verknüpften Assoziationen von Menschen, die wissen, wovon sie reden ;) ) rechnet diese Dinge spielend aus, ob wir wollen oder nicht... deswegen verbraucht unser Gehirn so abartig viel Kalorien darin.

Das, wobei es bei INtelligenz, oder wie man auch immer will, ankommt, ist imo diese ominöse Schnittstelle zwischen Unbewusstem und Bewusstsein. Da liegt der Schlüssel

@gunslinger
Da Haben wir ja einen Schlüsselträger^^ ;)

Hoffentlich ;)

Seltsam, ich wollte heute einen ähnlichen Thread bringen. Wenn da nicht der Zufall im Spiel ist, weiss ich auch nicht mehr so Recht *g*

Es gibt keine Zukunft (ehehe) Ich meine es gibt keinen Zufall.
Es gibt keine Vergangenheit. Es gibt keine Determination.
Freier Wille.

@adonim


Ohne den Zufall würde es aber auch keinen freien Willen geben, Die Sätze von dir wiedersprechen sich gegenseitig, einerseits sagst du freier Wille andererseits sagst du kein Zufall, da geht aber nicht.

@neutrino1

neutrino1 schrieb:Ohne den Zufall würde es aber auch keinen freien Willen geben, Die Sätze von
dir wiedersprechen sich gegenseitig, einerseits sagst du freier Wille andererseits sagst
du kein Zufall, da geht aber nicht.

Hier muss ich einwenden. Das Gegenteil ist der Fall: Würde es den Zufall geben, könnte
unmöglich FREIER WILLE existieren. Zufall würde es ja eben verhindern. Es geht hier
nicht um den freien Willen ,mir ein Stück Zucker aus dem Schrank zu holen oder nicht.
Das ist euch doch bewusst oder?

Es gibt keine Zukunft (ehehe) Ich meine es gibt keinen Zufall.
Es gibt keine Vergangenheit. Es gibt keine Determination.
Freier Wille.

...wie von adonim darlegt stimmt schon. Nur muss man dabei auch verstehen, dass der
"FREIE WILLE" sich bereits entschieden hat*. Zufall gab es nie, da alle Dinge Simultan
existieren. Vergangenheit und Zukunft sind Konstrukte des Verstandes und des Gefühls,
Zeit sei Linear oder ein Kontinuum, tatsächlich ist sie aber Fraktal.

Freier Wille wird hier immer gerne mit der Voraussetzung der von uns verstandenen
Zeit verbunden, tatsächlich aber bestehen alle nur möglichen Ereignisse immer. Wir
wählen praktisch aus allen Möglichkeiten frei aus. Dieses Leben, das umfassendere
Lebensziel und alle Details sind von dir frei gewählt. Genau JETZT und HIER.

Es versteht vielleicht nicht gleich jeder, aber das Universum ist Multidimensional und alle
Dinge und Prozesse sind immer Sequenz-simultan.

* Kontext


Liebe Grüße

Deepak Gunia

Die Gesamtheit des freien Willens, steht aber nicht zur Verfügung. Deshalb kommt es zu den sogenannten Zufällen. Der Wille wirkt durchaus unbewußt innerhalb der menschlichen Glieder, oder eines rhytmischen Systems. Es ist möglich eine Zahl auszudenken, hier entscheidet der Kopf, oder sie einfach einzutippen.
Wer weiß aber, wie der Wille die Finger wirklich leitet? Hier wirkt ein zwar vom Menschen eingesetzter Wille, dieser und vor allem dessen Ablauf, ist aber nicht zu jedem Zeitpunkt vollkommen bewußt.
Wir entscheiden wohin wir gehen, aber der Vorgang dieses Gehens, entzieht sich uns größtenteils.

@DeepakGunia

Das der Zufall exestiert, ist mit der Quantenmechanik bekannt geworden, der Zufall ist ein zentrales Element der Quantenmechanik.
Der Zerfall von Atomkernen ist zufällig, es lässt sich nicht berechnen wann ein einzelnes zerfallen wird, du kannst nur die Halbwertszeit von mehreren Atomen angeben, sagen wann ein einzelnes zerfällt kannst du nicht.
Außerdem sind die Bewegung der einzelnen Teilchen unvorhersahbar, es lässt sich einfach nicht berechnen wo hin genau sich beispieleweise ein Elektron im nächsten Moment hinbewegen wird.

http://www.mikomma.de/qph3htm/zitter/index.htm

Du kannst den Impuls und den Ort von Quanten nicht absolut exakt bestimmen,
die Unschärfe oder Unbestimmtheit (das Produkt aus Impuls und Ortsunschärfe) ist immer gleich oder größer als das plancksche Wirkungsquantum/2.
Deshalb hast du auch keine genauen Werte für eine Rechnung zur Bewegung von Elektronen, du hast nur eine Wellenfunktion ψ, welche ein Rechenoperator der Schrödingergleichung ist.

DeepakGunia schrieb:...wie von adonim darlegt stimmt schon. Nur muss man dabei auch verstehen, dass der
"FREIE WILLE" sich bereits entschieden hat*. Zufall gab es nie, da alle Dinge Simultan
existieren. Vergangenheit und Zukunft sind Konstrukte des Verstandes und des Gefühls,

Nein das stimmt nicht, ich meine das ja nicht böse, aber so wie du es schreibt ist das einfach totaler Blödsinn.
Beispiele zum Zufall habe ich dir gezeigt, experimentell bestätigt hat sich das auch.
Was meinst du eigentlich auf was der Computer vor dem du gerade bist basiert?
Auf der Quantentheorie!
Würde sie falsch sein würde das alles nicht funktionieren, es gäbe keine Handy, keine Mobilfunknetze, keine Fernseher, die meisten technischen Geräte würde nicht funktionieren.
Dann die andere Theorie, ohne die allgemeine Relativitätstheorie würde es kein GPS geben, keine Satelliten, wir könnten viele Phänomene des Weltraums nicht erklären, ja ich muss sagen, die ART ist ein Meisterwerk und auch dir hat sie viel gebracht.

DeepakGunia schrieb:Zeit sei Linear oder ein Kontinuum, tatsächlich ist sie aber Fraktal

Nein ist sie nicht, Zeit ist abhängig von Geschwindigkeiten und von schweren Massen.

DeepakGunia schrieb:Freier Wille wird hier immer gerne mit der Voraussetzung der von uns verstandenen
Zeit verbunden, tatsächlich aber bestehen alle nur möglichen Ereignisse immer. Wir
wählen praktisch aus allen Möglichkeiten frei aus. Dieses Leben, das umfassendere
Lebensziel und alle Details sind von dir frei gewählt. Genau JETZT und HIER.

Wir könnten ohne den Zufall nicht frei auswählen, unser handeln ist bis zu einen gewissen grad absehbar, gäbe es jedoch den Zufall nicht, währe dieses komplett berechenbar, (auch wenn extrem kompliziert), den dann fällt die Wellenfunktion der Schrödingergleichung weg.

DeepakGunia schrieb:Es versteht vielleicht nicht gleich jeder, aber das Universum ist Multidimensional und alle
Dinge und Prozesse sind immer Sequenz-simultan.

Schöne Fachwörter oder ?

Tatsächlich stimmt es das unser Universum multidimensional ist, direkt sichtbar sind die 3 Raumdimensionen und zusätzlich gibt es noch eine Zeitdimension.
In der Relativitätstheorie wurden die 3 Raum und 1 Zeitdimension zur Raumzeit zusammengefügt.
Nö Dinge und Prozesse sind nicht "Sequenz-simultan", ich weiß nicht mal was du damit meinst, ich denke das ist einfach nur ein Wort das sich interessant anhört, weshalb du es verwendest.

DeepakGunia schrieb:Liebe Grüße

Deepak Gunia

Danke, dir auch