Wasserblitzeinschläge und Fische u.ä.

hi

musste vorhin an was denken und konnt mir noch kein reim drauf bilden... wir menschen sollen doch bei gewitter schleunigst raus aus dem wasser, weil gefährlich

aber was passiert mit den tieren im wasser? gehn die alle drauf?

ich weiß jetz nich genau wieviele blitze weltweit am tag "boden"-kontakt haben, bzw. im wasser einschlagen müssten, da ja bekanntlich 2/3 der erdoberfläche mit wasser bedeckt sind

was passiert zum beispiel mit walen? werden die bewusstlos oder sind die aufgrund ihrer fettschicht dagegen geschützt? die ganzen kleinen fische in kleinen gewässern, überleben die das?

gruß

Soweit ich weiß, ist die Elektrolytkonzentration im menschlichen Körper höher als in natürlichen Gewässern (mit Ausnahme von Salzwasserseen bzw. Meeren), was erst mal bedeutet, dass elektrische Spannung in einem entsprechenden Gewässer eher durch den Körper fließen würde als durch das umgebende Wasser, da dies den Weg des geringsten Widerstandes darstellt. Fische hingegen sollten in der Regel nahezu die gleiche Elektrolytkonzentration aufweisen wie das Wasser.

Außerdem sollte die Stromdichte im Wasser stark abnehmen, wenn man das gesamte Gewässer als Leiter betrachtet. Somit fließt ggf. durch einen Fisch nur noch ein so geringer Strom, dass dieser keinen Schaden davonträgt.

Der eigentliche Sinn hinter der Sache wird aber wohl eher der sein, dass ein schwimmender Mensch in jedem Fall eine Erhebung auf der Wasseroberfläche bildet, und dass Blitze eher an exponierten Stellen einschlagen, dürfte ja allgemein bekannt sein. ^^

hi toom,

1) Es ist richtig, bei gewitter sollte man sofort raus aus dem wasser.

2) Fische die sich in unmittelbarer nähe der blitzeinschlagstelle befinden, werden
getötet.

3) Fische die sich etwas weiter entfernt befinden, verfallen in eine art kurze "starre",
meisst begleitet von muskelzittern (galvanonarkose), erholen sich in der regel aber
relativ schnell wieder.

4) Was passiert mit Walen ?
Auf grund der plötzlichen potentialdifferenz, die bei einem blitzeinschlag auftritt,
greift ein gegenstand, respektive in diesem fall ein fisch, eine umso höhere
spannung ab je länger er ist.
Das heisst im klartext, die überlebenschancen für deinen wal, sind wesentlicher
schlechter als die eines kleineren fisches, der sich unmittelbar neben ihm befindet.

5) Wale sind durch ihre Fettschicht nicht besser geschützt.


lg
fish

danke schön euch beiden :)

#fish

punkt 4 hab ich nich richtig verstanden, welche potenzialdifferenz? kannst du das etwas näher erklären warum ein fisch - umso länger er ist, eine geringere überlebenschance hat

fish schrieb:Auf grund der plötzlichen potentialdifferenz, die bei einem blitzeinschlag auftritt,
greift ein gegenstand, respektive in diesem fall ein fisch, eine umso höhere
spannung ab je länger er ist. Das heisst im klartext, die überlebenschancen für deinen wal, sind wesentlicher schlechter als die eines kleineren fisches, der sich unmittelbar neben ihm befindet.

Momentchen mal...

Das gefährliche ist ja nicht die Spannung, sondern die Stromstärke. Die über 10kV aus einem Piezofeuerzeug haben noch nie jemanden umgebracht soweit ich weiß. ^^

Fische sterben genau so an einem Stromschlag wie Menschen auch (Beispiel Zitteraal, der damit immerhin seine Beute fängt). Der Grund warum der Mensch aus dem Wasser soll ist, wie oben schon beschrieben, das der Mensch AUS dem Wasser ragt uns somit ein wesentlich besseres "Ziel" für den Blitz bietet.

@canpornpoppy
wenn du dir einen draht vorstellst, der zwischen zwei polen einer batterie angelegt ist.
Die batterie hat angenommen 1000 Volt. Der draht hat angenommen 1000 mm länge.
So beträgt die spannung von einem pol ausgesehen:

nach 1mm: 1V
nach 10mm: 10 V
nach 100mm: 100V
nach 1000mm: 1000V

wenn du nun irgendwo auf den draht zwei punkte berührst, die 100mm entfernt sind, greifst du eine spannung von 100V ab.
Berührst du zwei punkte die 200mm voneinander entfernt sind, greifst du 200V ab.

- Wenn nun ein blitz einschlägt, verhält es sich so ähnlich. Der draht ist halt dann das wasser, und die angeführten berührungspunkte sind der fisch.
verstanden ?



hi nick.rivers,
1) was passiert nach dem ohm´schen gesetz wenn die spannung größer wird und der widerstand gleich bleibt ?

2) Wenn du deinen finger auf das piezofeuerzeug legst, greifst du keine 10kV ab.
Warum ?
Auf grund des hohen innenwiderstand des piezoelementes, baut sich die hohe spannung nur dann auf, wenn keine oder nur eine sehr geringe leistung abverlangt wird.
Dein, relativ zur luft, geringer hautwiderstand wird nur eine relativ niedrige, jedoch spürbare spannung zulassen.

@acid
Ein Stromschlag dazu fuehren dass sich die Muskeln verkrampfen.
Was bei Fischen tendentiell im Wasser nicht ganz so schlimm ist wie beim Menschen...
Ausser ein Aal frisst den Fisch auf bevor die Laehmung nachlaesst.

Ich bin bin mir nicht sicher ob der Zitterall sein Beute nicht eher nur laehmt und sie nicht wirklich toetet.

#fish

ja.... ich denk ich verstehs...

vieln dank :)

Da ich jetzt kein Zoologe bin, kann ich die Frage nicht beantworten. Ich weiß das er durchaus einen Menschen mit seinem Stromschlag töten kann.

fish schrieb:1) was passiert nach dem ohm´schen gesetz wenn die spannung größer wird und der widerstand gleich bleibt ?

Logischerweise steigt die Stromstärke. Die Spannung bei einem Blitzschlag steigt aber nicht und der Widerstand von Wasser ist geringer als der von Luft.

fish schrieb:2) Wenn du deinen finger auf das piezofeuerzeug legst, greifst du keine 10kV ab.

Das mag sein, trotzdem muss eine weitaus höhere Spannung vorhanden sein als bei einer handelsüblichen Steckdose. Beim Piezoelement springt die Spannung auch noch über 10 Millimeter auf die Hand über, das passiert bei den üblichen 220V nicht. Trotzdem kann der Griff in die Steckdose tödlich sein.

@acid
"Ich weiß das er durchaus einen Menschen mit seinem Stromschlag töten kann."
Die Frage ist doch ob er das Herz laehmt dann teotet es auch einen Fisch
oder nur die Muskel laehmt

Ein Schwimender Mensch ertrinnkt dann.

Fuer das Herz muss man ersmal eine Spannung schaffen die es signifanten Teilen des Stromes emoeglich dadurchzufliessen...

"was passiert nach dem ohm´schen gesetz wenn die spannung größer wird und der widerstand gleich bleibt ?"

Ohmsches Gestezt bitte anderes herum gebrauchen

Bei einem Blitzschlag fliesst die Ladung durch alle Leiter und zwar gewichtet mit deren Leitfaehigkeit.
Die Spannnung die auf allen Wegen abfaellt ist die Gleiche(Energieerhaltungssatz)
Kurz da wo die Leitfaehigkeit gross ist da fliest der Strom da wird Energie dizipiert und da wird auch der Schaden angerichtet.

Kurz wieviel Schaden man erleidet haengt davon ab ob man besser leitet als die Umgebung oder schlechter.

Wie das mit einem Wall aussieht kann isch jetzt nicht sagen
Tendetiell ist besonders das Auftauchen des Wahls fuer diesn eher schlecht weil er dann in direkte Kokurenz zur Luft geraet.

@nick.rivers
"logischerweise steigt die stromstärke"
Richtig.
Womit auch deine aussage "Das gefährliche ist ja nicht die Spannung, sondern die Stromstärke." widerlegt wäre.
Es muss immer zuerst eine spannung vorhanden sein, um einen strom durchtreiben zu können. Je höher die spannung bei gleichem widerstand, umso höher der resultierende strom.
Du kannst beispielsweise gefahrlos ein schweisstromkabel, das mehrere tausend ampere führt, angreifen. (Vorausgesetzt die daraufliegende spannung ist nicht viel höher als ca. 30 Volt).




"Die Spannung bei einem Blitzschlag steigt aber nicht,.."
Falsch.
Zum zeitpunkt des blitzeinschlages steigt die spannung am einschlagpunkt, also in diesem fall an einem bestimmten punkt auf der wasseroberfläche, von fast 0 in den megavoltbereich !




",.....und der Widerstand von Wasser ist geringer als der von Luft. "

Selbst wenn du anstatt des mediums wasser, kupfer nehmen würdest, würde sich an meinen ausführungen nichts ändern, ausser das fische in kupfer nicht schwimmen können.





" Das mag sein, trotzdem muss eine weitaus höhere Spannung vorhanden sein als bei einer handelsüblichen Steckdose. Beim Piezoelement springt die Spannung auch noch über 10 Millimeter auf die Hand über, das passiert bei den üblichen 220V nicht. Trotzdem kann der Griff in die Steckdose tödlich sein."

Die durchschlagsspannung in luft beträgt ungefähr 1000 Volt pro mm.
Das heisst, du müsstest deine hand auf ca 0,22mm annähern, damit der funke überspringt.
Der grund warum das piezoelement ungefährlich ist und die steckdose nicht, liegt am innenwiderstand der stromquelle. Beim piezoelement bricht die spannung weitgehend ein wenn du es berührst, die spannung an der steckdose bricht bei berührung jedoch nicht ein.

JPhys
"Kurz wieviel Schaden man erleidet haengt davon ab ob man besser leitet als die Umgebung oder schlechter."

Hast du dir schon mal überlegt warum wir blitzableiter auf unsere häuser bauen ?

fish schrieb:Womit auch deine aussage "Das gefährliche ist ja nicht die Spannung, sondern die Stromstärke." widerlegt wäre.

Schon komisch, dass überall nur angegeben wird, ab wieviel mA ein Stromschlag tödlich sein kann... :|

fish schrieb:Du kannst beispielsweise gefahrlos ein schweisstromkabel, das mehrere tausend ampere führt, angreifen. (Vorausgesetzt die daraufliegende spannung ist nicht viel höher als ca. 30 Volt).

Ich kann aber auch genau so gut mehrere zehntausend Volt an Spannung aufbauen, wenn ich mit geeigneten Socken über einen geeigneten Teppich laufe. Warum falle ich dann beim Griff an die Heizung nicht tot um?

fish schrieb:Zum zeitpunkt des blitzeinschlages steigt die spannung am einschlagpunkt, also in diesem fall an einem bestimmten punkt auf der wasseroberfläche, von fast 0 in den megavoltbereich !

Ein Punkt kann keine elektrische Spannung aufweisen. Die Spannung ist vor dem Blitzschlag schon da und entlädt sich im Moment des Blitzschlags.

fish schrieb:Selbst wenn du anstatt des mediums wasser, kupfer nehmen würdest, würde sich an meinen ausführungen nichts ändern, ausser das fische in kupfer nicht schwimmen können.

Wie war das noch? Strom fließt immer auf dem Weg des geringsten Widerstandes?

fish schrieb:Die durchschlagsspannung in luft beträgt ungefähr 1000 Volt pro mm.

Dann korrigier mal bitte den enstprechenden Eintrag bei Wikipedia, da ist nämlich vom dreifachen Wert die Rede.

@fish
"Hast du dir schon mal überlegt warum wir blitzableiter auf unsere häuser bauen ?"

Ja damit der Strom den Weg durch den Ableiter und nicht durch das Haus waehlt.
Weil der besser Leitet was erstrebnswert ist weil er nicht Feuer fangen kann

Und du hast du es dir ueberlegt?

"Die durchschlagsspannung in luft beträgt ungefähr 1000 Volt pro mm."
Die durchschlagsspannnung ist eine Durchschlagsfeldstaerke

"Selbst wenn du anstatt des mediums wasser, kupfer nehmen würdest, würde sich an meinen ausführungen nichts ändern,"

Schon mal von einem Faradayschen Kaefig gehoert

die Fische waeren in einer Kupferkugel genauso sicher wie ein Mensch in einem Auto
(OK sie ersticken aber der Blitz kann sie nicht schrecken)

>JPhys
>"Kurz wieviel Schaden man erleidet haengt davon ab ob man besser leitet als die
>Umgebung oder schlechter."

>Hast du dir schon mal überlegt warum wir blitzableiter auf unsere häuser bauen ?

Das sagt er doch: Damit der Schaden nicht am Haus sondern am Blitzableiter entsteht. Da ich aber keinen Blitzableiter am Haus habe, geschweige denn einen in Aktion gesehen habe, kann ich aber nicht sagen, ob überhaupt ein Schaden am Ableiter entsteht. ;)

Wie verhält es sich denn mit einem ganzen Fischschwarm der unmittelbar unter der Wasseroberfläche schwimmt?

Der muss doch von einem Blitzschlag trotzdem getötet werden, oder?

Erde und Wolken bilde praktisch einen Kondesnsator

Wird die Spannung zwischen ihnen zu gross kommt es zu einem Blitz.

Dabei Fliesst Ladung zwischen ihnen.
Waehrend dessen wird die Spannung immer geringer.
Dadurch sinkt die Feldstaerke
So dass der Blitz irgendwann endet wenn die Feldstaerke zum aufrechterhalten des Ionisierten Kanles ind er Luft nicht mehr reicht

Die Geflossen Ladungsmenge zusammen mit der Spannnug gibt die Energie menge des Blitzes an.
Da wo keine Ladung fliesst faellt wird auch keine Energie Freigesetzt.
Gleichgueltig ob dort Spannung abfaellt oder nicht

Weil die Energie eben Ladung mal Spannung ist.

Bei einem Schweisbrenner fliesst zwar enorm viel Strom aber eben wegen der Spannnung nicht durch den Menschlichen koerper..
Bei Statischer elektrizitaet ist zwar die Spannung sehr gross aber eben die Ladung sehr gering so das es bestenfalls ein bischen ziept.

Wenn du in die Steckdose fasst hast du 220V mit soviele Ladung wie dein Koeprer iegndwie leiten kann Und das ist tendetiell eher ungesund.....

hmm... dieser thread zeigt mir selbst mal wieder was für defizite ich in hinsicht elektrizität habe... -.-

daher verfolge ich den thread bisher nur