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Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

63 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Stoffwechsel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

25.07.2008 um 14:26
Was weißt Du so über die QT? Ich habe den Eindruck, Elektronen sind für Dich klitzekleine Murmeln die sich drehen. Das ist nur ein Bild und lange überholt. Ich habe Dir auch Links geben da kannst Du nachlesen, das Elektronen nicht unterscheidbar sind. Elektronen haben keine 'spezifischen' Eigenschaften, man kann sie nicht markieren.


Oder was anderes, es gibt Menschen die im Krieg sterben und es gibt Menschen die bei einem Autounfall sterben. Wie kommt es, dass es eben diese bestimmten Menschen im Krieg und andere durch einen Autounfall sterben? Ihr Körpergewicht oder Augenfarbe kann es nicht sein, oder?

Ich zerbröckel.


Die Eigenschaften eines Objektes können nicht einfach irgendwo bestehen, sondern nur in dem Objekt selbst und dieses Objekt braucht eine Position. Also schwer ist das nicht.

Ja, normale Objekte haben eine klare Position, bei Elektronen sieht das anders aus. Die Eigenschaften Position und Impuls sind nicht beliebig genau zu bestimmen, es gibt hier Grenzen. Also nochmal, Elektronen sind keine Murmeln.


NeP: „Die Energie, welche zum verändern der Position des Elektrons genutzt wird, gleicht den Verlust des Elektrons aus, und so kann es weiter existieren? Man, mir fallen die Haare aus, was soll man denn zu so was noch sagen, wo soll man denn da anfangen, man Junge ließ Bücher über Elementarphysik.“

Vergiss den Blödsinn einfach. Das war doch viel zu kompliziert ausgedrückt, als ich es gedacht habe.

Gerne.


NeP: „Entweder oder, wenn es Biomaschinen sind, dann kann das was sie an Bewusstsein erzeugen, und ich meine damit wirklich Deine individuelle Selbstwahrnehmung, jederzeit an jedem Ort beliebig zusammengesetzt werden.“

Dieses Bewusstsein hätte alles an Eigenschaften, die ich habe, aber es kann nicht mehr ich sein. Noch mal die Sache mit der Informatik, wenn du ein Programm, was nicht von dir ist, sondern gekauft, auf deinem PC deinstallierst, wieso deinstalliert sich das Programm nicht auf allen PCs, sie sind doch vom Aufbau her alle gleich und müssen das selbe Schicksal erleiden?

Ich weiß echt nicht, was Du da treibst, wie kommst Du auf so was, was nimmst Du nur zu Dir? Irgendwie machst Du mir langsam Angst. Was soll man nur zu so was noch groß schreiben?


NeP: „Wenn es so wäre, dann würde Deine Individualität in dem Raum und der Zeit selber in der Position in der Raumzeit gespeichert, aber bitte in was soll das denn da gespeichert sein?“

So, daran sieht man, dass du meine Ansicht kein bisschen verstanden hast. Es wird im Raum und Zeit nichts gespeichert.

Das sagt der Richtige, aber schön das Du erkennst, das im Raum und in der Zeit nichts gespeichert wird. Das Du aber eben genau das voraussetzt ist Dir nicht aufgefallen?


NeP: „Wenn Du Dich von Ort A nach Ort B bewegst, veränderst Du dann Deine Individualität?“

Nein, da ich mich als ganzes von A nach B bewege.

Sehr schön, der Anfang ist gegeben.

[/i]
NeP: „Weiter, wenn Du ein Bein verlierst und ins Krankenhaus kommst (Ort B) und Dein Bein 15min später und sauber wieder angenäht wird, veränderst bzw., verlierst Du dadurch Deine Individualität?“

Nein, da ich größtenteils immer noch das bin, was ich bin und das wird nicht komplett umgeworfen.
[/i]
Wir kommen voran.


NeP: „Nun hast Du auf eine Mine getreten, Du kommst reichlich in Teilen nach und nach an Ort B an, aber wirst sauber zusammen getackert, änderst das Dein Individuelles Bewusstsein, bist Du dadurch ein Anderer?“

Das was da zusammengesetzt wurde, kann nicht mehr ich sein, da meine Struktur, die mich ausmacht, komplett zerstört wurde. Den Bezug zu meiner Umwelt habe ich aus meiner Sicht dadurch für immer verloren. Das was da zusammengesetzt wurde, wird genau so sein wie ich es war und auch dieselben Erinnerungen haben und alle werden dieses als mich sehen und sie werden keinen Unterschied feststellen. Nur ist es so, dass ich mich in diesem Typen nicht mehr erwachen werde. Das System was ich in Abhängigkeit meiner Umgebung war, kann nicht wiederhergestellt werden, da sich die Zeit nicht mehr zurück spulen lässt. Und diese Abhängigkeit ist für meine Existenz wichtig.

Und schon stolpern wir. Ich will Dich ja nicht ärgern, auch wenn Du das denken solltest, also versuche ich es mal möglichst so zu beschreiben, das Du erkennen kannst um was es mir geht.

Du sagst, der Bezug zu Deiner Umwelt wäre entscheidend. Was ist denn genau dieser Bezug, es müssen ja irgendwelche Informationen sein, und diese müssen irgendwie gehalten sprich gespeichert werden. Wir haben also zum einen den Aufbau aus Atomen Deines Körpers, aber der alleine sagst Du ist nicht das was Deine Individualität bestimmt. Nun ist es so, das man der selbe bleibt, auch wenn man Dinge vergisst oder dazulernt, das Bewusstsein wird nicht das eines Anderen, Du gehst nicht verloren. Du nanntest den Bezug nun auch Schicksal.

Also weiter, dieser Bezug, muss irgendwie gespeichert sein, er muss ja existieren und abgebildet werden.

Die Frage ist nun, wo ist denn dieser Bezug gespeichert, wenn nicht in der Anordnung und der Struktur der Atome? Du sprichst von Abhängigkeit, wenn Du die Umwelt also das was um Dich ist, für Individualität bestimmend hältst, dann wäre die Welt um Dich entscheidend für Dein Bewusstsein, aber eben genau das verneinst Du ja. Ich will nun auch nicht sagen, das es so wäre.

Siehe es mal so, es gibt einen bestimmten Rauminhalt in dem sich nun eine Person befindet, und diese ist sich dort ihrer bewusst. Nehmen wir diesen mal recht großzügig und greifen uns einen Raum mit der Kantenlänge von 1km. Dort befinden sich nun eine bestimmte Anzahl von Atomen. Jedes hat so seine Position und seine Ladung und andere Eigenschaften. Es gibt nur eine begrenzte Anzahl an Möglichkeiten Atome in diesem Raum anzuordnen. Das ist nun eine für nicht Mathematiker recht große Zahl, aber es ist nicht unendlich, es gibt wirklich eine begrenzte Anzahl an Möglichkeiten Atome in diesem Bereich anzuordnen.

Wenn Du nun in der Mitte dieses Raumes bist, und dieser wird einmal mit allen Atomen zerlegt und wieder zusammengesetzt dann ist auch Deine Umwelt wieder hergestellt. Bist Du Dir dann selber dort wieder bewusst? Wenn nicht, was unterscheidet den wieder zusammengesetzten Raum von dem zuvor? Wo ist dieser Unterschied messbar und festzustellen?

Es geht sogar noch weiter, wenn wir nun jede Möglichkeit an Atomkombinationen erschaffen, was nur theoretisch möglich ist, weil es bestimmt nicht genug Atome dafür im Universum gibt, dann müssten wir aber jede mögliche Person, schon geboren, schon gestorben und noch nicht geboren in jeder nur möglichen Situation vorfinden, Wir würden Einstein haben, zu jedem Zeitpunkt seines Lebens, aber auch wie er mit Newton persönlich am Tisch sitzt und Poker spielt. Du und ich und jeder andere aus dem Forum an jedem Tisch in allen Situationen wären dort zu finden.

Wir könnten nun diese Räume sortieren, betrachten wir diese alle mal statisch also eingefroren, sie bleiben alle so wie sie sind, es verändert sich in ihnen nichts. Aber wir hätten alle Möglichkeiten gegeben, wir könnten jede beliebige Handlung zusammenstellen, wenn wir die Räume nur entsprechend sortieren.

So und nun kannst Du erstmal wieder grübeln, ich hoffe nun das Du jetzt die Richtung erkennst in die ich will.


NeP: „So können also alle Deine Teilchen sukzessive ausgetauscht werden, Du wirst Du bleiben und Dir weiter Deiner Selbst bewusst.“

So lange meine Form dabei nicht verändert wird, ist das so.

Sicher das Du das so siehst?


NeP: „Wenn Du nun viel Ahnung von Physik hättest, könntest Du eventuell dagegen etwas vorbringen, aber das sehe ich so erstmal nicht, und es spielt auch nicht wirklich eine Rolle.“

Ach ja, wenn du Ahnung von Logik hättest, dann wäre es dir aufgefallen, dass es keinen leeren Raum geben kann und das was sich nicht verändern kann, für denjenigen keine Zeit vergeht.

Du erkennst Logik nur nicht so einfach. Glaube mir Logik ist mein zweiter Name.


Aber wenn du schon etwas lieferst, was grundsätzlich nicht möglich ist, dann kommt dementsprechend eine passende Antwort.

Du meinst, wenn Du etwas nicht verstehst.


NeP: „Ich habe dazu einiges geschrieben, müsste nun ja langsam mal bei Dir Wirkung zeigen.“

Dieser Wirkung bis du gerade ausgesetzt.

Das glaube ich nicht Tim.


NeP: „Weißt Du, hier eine 50m Welle gegen Esoterik machen, aber ständig von Schicksal sprechen und das als letzte Sperrspitze ins Gefecht führen, so was finde ich ja nun echt witzig.“

Was die Esoteriker unter Schicksal verstehen, unterscheidet sich komplett von meinem Verständnis.

Da werden sie froh drüber sein.


NeP: „Dann definiere mal Schicksal.“

Ereignisse entstehen in Abhängigkeit von Wechselwirkung mit der Umwelt und dem eigenen Bestreben.

Es geht schon mit darum, wie dieses nun die Individualität eines Bewusstseins bestimmt.


NeP: „Wie wird es gespeichert?“

Gar nicht.

Geht nun nicht, dann ist es nicht gegeben. Wenn es keine Erinnerungen daran gibt, dann hat es keinen Einfluss, dann bewirkt es nicht, dann macht es nichts aus. Wie soll es eine Rolle spielen, wenn es keinen Abdruck hinterlassen kann?


NeP: „Wo ist Dein Schicksal drin, es muss ja doch greifbar sein.“

Es ist durch das greifbar, was man erlebt.

Nein, darum geht es nicht, habe ich aber schon eben beschrieben.


NeP: „Es muss physikalisch sehr relevant sein.“

Ist es, siehe alles was mit Wechselwirkungen zu tun hat.

Ich bin mir bei Dir echt immer nicht sicher, ob Du verstehst um was es mir geht.


NeP: „Es muss messbar sein.“

Ist klar.

Ist es Dir das?


NeP: „Schicksal und Position in Raum und Zeit, da hast Du aber wirklich richtige Säulen gefunden um Deine Individualität zu retten.“

Mal eine Frage, wenn man etwas nicht versteht, ist es etwa besser zu sagen, dass mein Gegenüber Schwachsinn erzählt, anstatt mal den Gedanken aufzufassen, dass man selbst was falsch verstanden hat? Kommt man so einfacher durch? Wenn ja, dann mache ich es in Zukunft auch.

Nein, es ist unverschämt, dem Gegenüber zu unterstellen das er Schwachsinn erzählt, und wenn ich das tue bin ich eben auch unverschämt. Aber das ich ein arrogantes und egozentrisches Arschloch bin und dazu noch selbst verliebt bis zum Erbrechen ist ja nun nicht wirklich etwas Neues oder?

Ich versuche nun aber Dir wirklich begreiflich zu machen, um was es mir geht. Es ist nun eben so, das ich wirklich viel Informationen besitze, viel gelesen haben und auch lange darüber nachgedacht. Ich bin schon viele Wege gegangen, die Du wohl noch nicht mal entdeckt hast. Ja das klingt überheblich, aber was soll ich machen es ist eben so. Wenn man sich viele Jahre damit befasst, dann bekommt man eben einiges mit. Wenn jemand lange Zeit regelmäßig trainiert und dann die 100m immer unter 11sec. läuft dann ist es eben so, da braucht man nicht drüber zu diskutieren. Ich laufe eben auch, wenn ich nun Philosophen lese und erkenne, das diese da Dinge beschreiben, welche ich selber auch schon so gefunden habe und eben Wege beschreiten die auch ich schon beschritten bin. Aber das ändert nichts daran, das ich ein Arsch bin, musst Du wohl mit leben. Ach eh ich es vergesse, ich bin natürlich viel besser als alle anderen, ich halte mich natürlich für etwas Besseres als jedes Tier und jede Maschine, ich bin eben der beste Arsch.


NeP: „Nun gut, ich habe Dir ja gezeigt, das Die Position nicht das sein kann, was Individualität ausmacht.“

Ja aber überzeugt hast du mich nicht, da du mich nicht mal verstanden hast.

Du bist einer meiner Sargnägel.


NeP: „Das kenne ich auch von Dir aus anderen Threads, ist ja nicht das erste mal, das wir hier im Forum diskutieren.“

Also Sarkasmus und Zynismus kündige ich grundsätzlich nicht an, sonst brauche ich nicht sarkastisch und zynisch zu werden.

Jehova.


NeP: „Selbst zur Laufzeit verändert sich das Programm selber nicht, sondern nur die Werte in den Variablen. Windows ist eine Anwendung, glaube mir, ich muss es wissen.“

Und das Gehirn erfindet sich jedes mal neu oder was?

Nein, aber es schafft ständig neue Verbindungen, auch werden neue Zellen aufgebaut und nicht nur anders vernetzt.


NeP: „Egal, ja sie muss in der Summe immer zunehmen, habe ich auch nie bestritten.“

NeP: „Räume Dein Zimmer auf, und Du wirst dort die Entropie verringern.“

Wie verringert man die Entropie? Wenn sie ständig zunimmt, dann kann man sie nicht irgendwo an einer Stelle verringern. Wenn sie irgendwo verringert wird und wiederum auf der anderen Seite vergrößert wird, dann würde sie in der Summe gleich bleiben.

Man echt Du machst mich so richtig fertig. Da fällt mir doch ein Ei aus der Hose. Leben zeichnet aus, das Ordnung aufgebaut wird, Leben ist die lokale Verringerung von Entropie auch Negentropie genannt.

Bildungshilfe:

Wikipedia: Negentropie

http://www.necnet.de/planckwelt/Planckwelt_8.html

Bei Bedarf habe ich da noch mehr zu.


NeP: „Ich kann mir so mein Ego nicht aufpolieren und habe es auch so nicht nötig, mir geht es also darum etwas zu vermitteln.“

Ja, aber bitte beim nächsten Mal ohne diese ständigen 'Du verstehst das nicht' Sätze.

Ich muss doch mein Bild hier als überheblicher arroganter Arsch gerecht werden, das muss eben also hin und wieder so sein. Auch lese ich selbiges von Dir.


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Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

25.07.2008 um 15:19
@tyr
Ich hab deswegen mit dem Modell Probleme, weil er so wie du es darstellst nicht logisch funktioniert. Ich hab kein Problem damit, wenn es wirklich so wäre, dass das Bewusstsein sich wie ein Wind verhalten würde.

Natürlich funktioniert es nicht logisch, deshalb ja der ganze Thread und das Paradoxon. Wir wollen ja dahin, dass es funktioniert ;)

@tyr/Poet
Ok, wie viel Meter enthält ein Megabyte?
Hier ist doch nicht die Größe im allgemeinen Sinne gemeint, das bezieht sich doch auf die Menge oder etwa nicht?


Dann ist Ampère auch keine Größe. Und Volt auch nicht. Und Spannung auch nicht. Die Kapazität eines Kondensators wäre dann auch keine Größe.... Die INduktivität, das el. Feld... alles wäre keine Größe.

Menge ist nur keine Größe, wenn sie ein Skalar ist, also keine Größenangabe hatt...
1 = Menge
1mb = Größe

So du kannst natürlich jede Größe in die Grundgrößen zurückführen: Sekunde, Meter, Kilogramm, Anzahl (Skalar). Das was Byte aussagt kannst du auch in diesen 4 Dingern aussagen...

z.B: x Informationen sind auf y m² verteilt. Sie können im Leiter z m/s zurücklegen, wobei n Teilchen durch eine Fläsche von v m² fließen....

Naja Byte ist nicht direkt ein Größe, aber es ist kein Problem, das was Byte aussagt in eine Größenordnung zu fassen... dabei spielen Größen wie Kapazität, Flussdichte, Geschwindigkeit etc. eine Rolle. Aber das sind alles Größen.
Eine Menge sagt nämlich nicht unbedingt was aus.

Aber hei, wieso informiert ihr beiden euch nicht darüber.... ;)
Vorallem, da man von eurem Zusammenhang nicht mit Bit's und Byte's daherkommen sollte, da dies mit dieser Problematik eigentlich nichts zu tun hatt...

1 Byte ist ein Oktett, dass durch 2 Zahlen aufgebaut wird (was 8 Bit entspricht, also einem Oktett aus 8 Zahlen).

Also erst haben wir ein Oktett aus 8 1en und 0en... Immer 4 Zusammen bilden eine Zahl (ein Hexagon, das hatt 4 Ecken). Beide Zahlen zusammen enthalten eine Information.

Bsp:
1. Hexagon
0-0-1-0
2. Hexagon
0-1-0-1

Dann sehen wir beim Bit 2 Zahlen:
0010 und 0101...

Das System nennt man auch Zweierpotenzvielfache.
Byte ist als SI-Einheit festgelegt, also ist es per Definition eine Größe. Als Größe bedeutet das: 1/m², also Menge der Information pro Quadratmeter. Die Quadratmeter sidn durch die Größe der Oktette/Hexagone gekennzeichnet.

Wie viel Fläsche ein Byte jetzt wegnimmt kann ich dir nicht sagen.... Eigentlich müsste es auch ein Raum sein der weggenommen wird... Aber Kapazitäten gibt man ja auch in pro m² an und net in pro m³.... ist leichter veriferzhierbar.

Vlt bringt euch das weiter... keine Garantie auf Richtigkeit... Hatt mir ein Info-Student so erklärt. Wie viel ich davon vergessen habe ist dann wiederum ne andere Frage ^^


Also wirklich, anstatt zu versuchen bischen mitzudenken, nimmst du den entgegengesetzten Weg. Die Frage, was das Bewusstsein tatsächlich ist, ist immer noch offen und da zählt jedes Konzept und jede Idee. Diese muss man kritisch hinterfragen und bewerten, denn erst so kommt man irgendwie von der Stelle.

Danke, dass du es mal ansprichst :D
Da muss ich @poet auch ein wenig kritisieren.

@tyr
Zu den Elektronen:
Deswegen bin ich der Ansicht, dass seine Eigenschaften sein Verhalten, also seine Aktionen, bestimmen.
So ist es.

Aber wenn wir Versuche machen, dann nicht mit allen Elektronen dieses Universums, sondern mit denen auf die wir zugreifen können. Und weil wir uns eben speziell diese Elektronen für unsere Zwecke "rausnehmen", können die spezifischen Eigenschaften des Elektrons nicht die Ursache dafür sein, sondern seine Position. Hätte ein Elektron überhaupt keine Position, gäbe es diesen dem zu Folge nicht.

Du kannst den Impuls und die Bewegung nicht einfach außer Acht lassen.
Entweder du kennst den Ort, dann hast du den Impuls verändert oder du kennst den Zustand, aber hast den Ort verändert.
Sobald du dir ein Atom "rausnimmst" beeinflusst du seine Aktionen. Und zwar immer genau die Aktion, die du nicht beobachten kanst.


Oder was anderes, es gibt Menschen die im Krieg sterben und es gibt Menschen die bei einem Autounfall sterben. Wie kommt es, dass es eben diese bestimmten Menschen im Krieg und andere durch einen Autounfall sterben?
Ihr Körpergewicht oder Augenfarbe kann es nicht sein, oder?
Die Eigenschaften eines Objektes können nicht einfach irgendwo bestehen, sondern nur in dem Objekt selbst und dieses Objekt braucht eine Position.
Also schwer ist das nicht...


Nur wenn das Universum deterministisch ist.
Also:
Nein es ist schwer, weil jede Entscheidung eines jeden Individuums die Zukunft eine eine gewisse Richtung lenkt.
Das heißt wir enthalten vom Anfangspunkt unserer Entscheidung an einen Kegel von möglichen Zukunftsformen, die wir dadruch "freischalten", dass wir eben diese Entscheidung mit dieser Folge getroffen haben.
Das trifft für jede Entscheidung zu. Und so kann es passieren, dass sich mehere dieser Kegel überschneiden.
Wenn du sagst, es wäre Ortsabhängig.... dann widersprichst du jeder Idee eines freien Willens.
Dazu empfehle ich "eine kleine Geschichte der Zeit" von St. Hawking.

Das da z.B.
Ereignisse entstehen in Abhängigkeit von Wechselwirkung mit der Umwelt und dem eigenen Bestreben.
widerspricht deiner Theorie der Ortsabhängigkeit, die du im obigen Beispiel geschildert hast.

Und wenn es das nicht tut, dann hast du dich zu schlecht ausgedrückt oder ich hab deine Gedankengänge nicht verstanden :D

Also Sarkasmus und Zynismus kündige ich grundsätzlich nicht an, sonst brauch ich nicht sarkastisch und zynisch zu werden...
Hau mich weg.... Frag mich net warum aber ich muss grad lachen :D danke ^^
Das da ist zu witzig :D

Wie verringert man die Entropie? Wenn sie ständig zunimmt, dann kann man sie nicht irgendwo an einer Stelle verringern.
Durch Einfügung von Ordnung... also sprich alle Reaktionen, die Energie verbrauchen...
Aufbau eines Kristallgitters z.B.

Wenn sie irgendwo verringert wird und wiederum auf der anderen Seite vergrößert wird, dann würde sie in der Summe gleich bleiben...
Ja klar.... aber wer mag schon die Gesamte Entropie beachten?

Außerdem mag ich mal Anfügen, dass der Satz nicht lauten muss "Die Entropie nimmt ständig zu", sondern "Die Entropie hatt das bestreben zu zu nehmen".

Oder auch: "Stoffe haben das Bestreben den kleinstmöglichen Energiezustand zu erreichen. Dabei steigt die Entropie."


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