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Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

63 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Stoffwechsel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

20.07.2008 um 19:32
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Wandern alle Stoffe vollständig durch Deinen Körper ohne dass diese in diesem eingebaut werden?
das kommt auf die Art des Stoffes an: Kohlenhydrate und Lipide dienen hauptsächlich zur Energiegewinnung sind also "Brennstoff" für den Körper und Proteine sind zum Zellaufbau da.
Diese Stoffe müssen erstmal unterschieden werden um das ganze weiterführen zu können ^^


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Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

20.07.2008 um 19:33
stoffwechsel ist ein chemisches phänomen
physikalisch wechselt kein stoff


Ja, das hätte ich auch gemeint. Blöderweise ist mein Beitrag dazu verschwunden


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Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

20.07.2008 um 19:44
da bin ich auch überfordert, weil ich mir das "physikalische" am Stoffwechsel nich vorstellen kann, zumindest nicht umsetzbar, ansonsten könnt man doch grad n "perpetuum mobile" bauen da wird durch Physik Energie erzeugt, is aber leider de facto unmachbar


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Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

20.07.2008 um 19:49
Mit dem Wort "physikalisch" habe ich deswegen Schwierigkeiten, weil Stoffe (chemisch) umgewandelt werden. Ich kanns mir physikalisch auch nicht vorstellen :)


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Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

20.07.2008 um 19:57
Physikalisch soll bedeuten, dass Stoffe im Körper verbleiben und diesen mit bilden. Ich habe den Begriff auch nur aus der Aussage von jemandem aus einem anderen Thread übernommen. Der Beitrag ist aber bei der Zeitreise zurück in die Vergangenheit von Allmystery verschwunden. Also haltet Euch nicht an diesem Begriff fest.


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Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

20.07.2008 um 20:00
Aha, dann meinst du (oder der andere) wohl den Baustoffwechsel?

Wikipedia: Anabolismus


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Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

20.07.2008 um 20:03
So kann man es sehen.


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Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

20.07.2008 um 21:16
@nocheinPoet

Dazu habe ich ja nun schon einiges geschrieben.

Ich weis und ich musste dich dies wieder fragen.
Mein Problem ist einfach, man versucht diese Vorstellung, dass es eine Seele gibt, die außerhalb unseres Körpers existieren kann und die überhaupt alles in Gang setzt, irgendwie in unseren Wissensstand der Technik zu integrieren. Da aber dieses Seelenmodell keinem wissenschaftlichen Befund entspricht, sondern erfunden wurde, gibt es für mich keinen Grund sich mit diesem Modell zu beschäftigen oder überhaupt dieses als realistisch anzusehen. Es ist nur ein ausgedachtes Konstrukt und so was wird niemals irgendwann zur Realität.
Und wieso frage ich dich das Ganze nochmal?
Naja bis jetzt hast du mir nur erklärt, wie man sich das vorstellen muss, was ich aber wissen wollte ist, welche physikalischen Ereignisse sprechen für diese Art der Funktion von Bewusstsein. Dass es Radiowellen gibt und dass man diese mit entsprechenden Geräten empfangen kann, ist alles so weit klar, nur, dass es sich um eine Seele/Bewusstsein handelt, was empfangen wird, dafür gibt es keine Hinweise. Es ist wie gesagt nur eine Vorstellung, mit der man versucht diese Seelengeschichte in die moderne Welt zu integrieren, aber im Gesamten auch nur ein Gedanke ohne tatsächlichem beobachtbaren Hintergrund.

Da dieser ja jedes Deiner Neuronen perfekt simuliert wird er genau immer dann das machen, was auch Dein Gehirn an Signalen erzeugt hatte, also weg damit, Dein Gehirn ist überflüssig.

Ja.

Und bist Du dann im Computer? Kann Dein Bewusstsein wirklich durchgerechnet werden?

Ja.

Du sagst, Bewusstsein entsteht durch eine bestimmte Ordnung von Materie. Du hast ein Bewusstsein. Das heißt also, wenn man Materie in einer bestimmten Ordnung bringt, kann man Bewusstsein erschaffen und bauen.

Auch richtig.

Wenn dem so ist, können wir jeden beliebig oft zusammensetzen und das mit jeder beliebigen Erinnerung. Wir können uns mal Einstein bauen und mit diesem reden oder Hilter und den beliebig oft zum Tode verurteilen.

Theoretisch würde es funktionieren.

Wenn es nur um die Ordnung geht und die Struktur, können wir auch einen Computer nehmen, wenn der nur genügend komplex ist, könnte er jedes Bewusstsein simulieren.

Und wieder ein Ja.

In dieser Form der Betrachtung sehe ich einige Probleme.

Ich sehe darin keine Probleme.
Das einzige Problem was ich sehe, ist folgender, man weis nicht wie das Gehirn funktioniert, man weis nicht wie ein Bewusstsein funktioniert bzw. überhaupt was das ist und trotzdem erlauben es sich viele die Einstellung zu sagen, dass sie auf keinen Fall eine biologische Maschine sind, sondern etwas besseres, was aber genau, weis niemand, Hauptsache etwas besseres. Wenn man es sich nicht erklären kann, was Gefühle tatsächlich sind, dann kann man auch nicht sagen, dass eine Maschine es niemals fertig bringt Gefühle zu entwickeln. Aus solcher Position kann man das nicht ausschließen.
Hier geht es mal wieder um diese Identitätskrise, der Mensch sieht sich als etwas was keiner außer ihm selbst sein kann. Das ist genau so wie mit den Tieren, der Mensch ist ein Tier ob er das will oder nicht, aber er ist einer. All unser Wissensstand über uns selbst deutet darauf hin, dass wir biologische Roboter sind und fertig ist. Wer damit ein Problem hat, sollte sich dann mit dieser Sache nicht beschäftigen, da man grundsätzlich anfängt alles so hinzudrehen, damit es in den eigenen Augen stimmt. Aber was bringt es, wenn diese Wahrheit letztendlich eine Lüge ist?

Kann ich jemand umpuzzeln, also die Form so ändern dass er der Andere wird

Yo ist möglich.


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Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

20.07.2008 um 22:32
@ Tyranos

Mein Problem ist einfach, man versucht diese Vorstellung, dass es eine Seele gibt, die außerhalb unseres Körpers existieren kann und die überhaupt alles in Gang setzt, irgendwie in unseren Wissensstand der Technik zu integrieren. Da aber dieses Seelenmodel keinem wissenschaftlichen Befund entspricht, sondern erfunden wurde, gibt es für mich keinen Grund sich mit diesem Modell zu beschäftigen oder überhaupt dieses als realistisch anzusehen. Es ist nur ein ausgedachtes Konstrukt und so was wird niemals irgendwann zur Realität. Und wieso frage ich dich das Ganze noch mal?

Also ich spreche nicht von Seele, Seele ist für jeden etwas anderes, ich spreche von Bewusstsein und das ist für mich nicht gleich Seele. Zum Bewusstsein habe ich schon geschrieben, das diese nicht wissenschaftlich greifbar ist, es hat kein Gewicht, keine Farbe und keine Größe. Wir können sagen, da wo ich bin, ist Bewusstsein, aber das war es dann auch schon. Wir können Ströme im Gehirn messen, aber nicht das Bewusstsein selber.

Es gibt keine wissenschaftliche Theorie, welche Bewusstsein erklärt. Das sollte mal beachtet werden, das was Bewusstsein ist, ist nicht wirklich greifbar.


Bis jetzt hast du mir nur erklärt, wie man sich das vorstellen muss, was ich aber wissen wollte ist, welche physikalischen Ereignisse sprechen für diese Art der Funktion von Bewusstsein. Dass es Radiowellen gibt und dass man diese mit entsprechenden Geräten empfangen kann, ist alles so weit klar, nur, dass es sich um eine Seele/Bewusstsein handelt, was empfangen wird, dafür gibt es keine Hinweise. Es ist wie gesagt nur eine Vorstellung, mit der man versucht diese Seelengeschichte in die moderne Welt zu integrieren, aber im Gesamten auch nur ein Gedanke ohne tatsächlichem beobachtbaren Hintergrund.

Gedankenexperimente können oft weiterhelfen. Stelle Dir mal Wind als Bewusstsein vor, der über das Land weht. Eine Windmühle wäre das Gehirn. Durch die Mühle wird dann etwas Komplexes in Gang gebracht, aber der Wind entsteht nicht durch die Mühle.


NeP: „Da dieser ja jedes Deiner Neuronen perfekt simuliert wird er genau immer dann das machen, was auch Dein Gehirn an Signalen erzeugt hatte, also weg damit, Dein Gehirn ist überflüssig.“

Ja.

NeP: „Und bist Du dann im Computer? Kann Dein Bewusstsein wirklich durchgerechnet werden?“

Ja.

NeP: „Du sagst, Bewusstsein entsteht durch eine bestimmte Ordnung von Materie. Du hast ein Bewusstsein. Das heißt also, wenn man Materie in einer bestimmten Ordnung bringt, kann man Bewusstsein erschaffen und bauen.“

Auch richtig.

NeP: „Wenn dem so ist, können wir jeden beliebig oft zusammensetzen und das mit jeder beliebigen Erinnerung. Wir können uns mal Einstein bauen und mit diesem reden oder Hilter und den beliebig oft zum Tode verurteilen.“

Theoretisch würde es funktionieren.

NeP: „Wenn es nur um die Ordnung geht und die Struktur, können wir auch einen Computer nehmen, wenn der nur genügend komplex ist, könnte er jedes Bewusstsein simulieren.“

Und wieder ein Ja.

Du scheinst einiges von mir nicht aufmerksam gelesen zu haben oder etwas übersehen. Wenn es so wäre, dann könnte ich eine Kopie von Dir erzeugen und Du würdest sagen diese wäre gleichwertig, aber Du kannst Dir ja nur einmal in Dir selber bewusst sein. Meinst Du, Du könntest gleichzeitig zwei sein?


NeP: „In dieser Form der Betrachtung sehe ich einige Probleme.

Ich sehe darin keine Probleme. Das einzige Problem was ich sehe, ist folgender, man weis nicht wie das Gehirn funktioniert, man weis nicht wie ein Bewusstsein funktioniert bzw. überhaupt was das ist und trotzdem erlauben es sich viele die Einstellung zu sagen, dass sie auf keinen Fall eine biologische Maschine sind, sondern etwas besseres, was aber genau, weiß niemand, Hauptsache etwas Besseres. Wenn man es sich nicht erklären kann, was Gefühle tatsächlich sind, dann kann man auch nicht sagen, dass eine Maschine es niemals fertig bringt Gefühle zu entwickeln. Aus solcher Position kann man das nicht ausschließen.

Ich spreche nicht von Qualität, sondern davon, dass diese Art der Betrachtung wie Du sie pflegst zu wohl unlösbaren Paradoxen führt.


Hier geht es mal wieder um diese Identitätskrise, der Mensch sieht sich als etwas was keiner außer ihm selbst sein kann. Das ist genau so wie mit den Tieren, der Mensch ist ein Tier ob er das will oder nicht, aber er ist einer. All unser Wissensstand über uns selbst deutet darauf hin, dass wir biologische Roboter sind und fertig ist es. Wer damit ein Problem hat, sollte sich dann mit dieser Sache nicht beschäftigen, da man grundsätzlich anfängt alles so hinzudrehen, damit es in den eigenen Augen stimmt. Aber was bringt es, wenn diese Wahrheit letztendlich eine Lüge ist?

Ich habe das Gefühl, Du greifst noch nicht ganz um was es mir geht. Es klappt nicht, Du kannst den Körper als biologische Maschine betrachten, aber nicht das Bewusstsein.


NeP: „Kann ich jemand umpuzzeln, also die Form so ändern dass er der Andere wird

Ja ist möglich.

Würde ich nicht so leicht daher sagen.



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Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

21.07.2008 um 00:08
@nocheinPoet

Also ich spreche nicht von Seele, Seele ist für jeden etwas anderes, ich spreche von Bewusstsein und das ist für mich nicht gleich Seele.

Letztendlich schon, denn wir wissen ja um welches Problem es sich handelt, wenn solche Sachen angesprochen werden. Und da ist die Seele nicht viel anders als das Bewusstsein, außerdem wenn man beides nicht erklären kann, was bringt es da großartig zu unterscheiden?
Aber du hast schon Recht, da gibt es einen Unterschied. Für mich ist das Bewusstsein nur die Wahrnehmung von sich selbst. Diese Wahrnehmung unterscheidet sich kaum von der Wahrnehmung von anderen Dingen um sich selbst herum. Das was als Bewusstsein definiert, ist für mich der Verstand. Letztendlich habe ich nur die Begriffe etwas anders angeordnet, aber sonst ist bei mir nicht allzu viel anders.

Zum Bewusstsein habe ich schon geschrieben, das diese nicht wissenschaftlich greifbar ist, es hat kein Gewicht, keine Farbe und keine Größe.

Eine Software zeichnet sich auch nicht durch Farbe, Gewicht und Größe aus und wir können es in dem Sinne auch nicht wissenschaftlich greifbar machen. Aber irgendwie ist so etwas durch Wissenschaft entstanden, wie ist das möglich?

Stelle Dir mal Wind als Bewusstsein vor, der über das Land weht. Eine Windmühle wäre das Gehirn. Durch die Mühle wird dann etwas Komplexes in Gang gebracht, aber der Wind entsteht nicht durch die Mühle.

Mit dem Bild ansich habe ich keine Schwierigkeiten, sondern wieso muss das Bewusstsein eine Existenzform haben wie der Wind oder eben Radiowellen, wie kommst du darauf, müsste man so etwas nicht messen können um sagen zu können, dass es so ist?

Wenn es so wäre, dann könnte ich eine Kopie von Dir erzeugen und Du würdest sagen diese wäre gleichwertig, aber Du kannst Dir ja nur einmal in Dir selber bewusst sein.

Das Bewusstsein gilt nur für das Gehirn in welchem es vorhanden ist. Wenn es mich mehrmals gäbe, dann würde mein Bewusstein nicht mehrere Körper teilen müssen. Es wäre für jeden einzeln vorhanden und würde unabhängig von mir existieren können auch wenn es vom Aufbau her das Selbe ist wie meins ist.

Ich spreche nicht von Qualität, sondern davon, dass diese Art der Betrachtung wie Du sie pflegst zu wohl unlösbaren Paradoxen führt.

Nö, sonst würde mir das auffallen und ich würde daran nicht festhalten.:)

Würde ich nicht so leicht daher sagen.

Es ist nicht so leicht daher gesagt...


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Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

21.07.2008 um 13:00
@jay Jay

Wenn wir alle Formen der Energie nutzen könnten, dann könnten wir ein perpetuum mobile bauen.

Physikalisch gesehen passiert beim Stofwechsel folgendes.

Ein energiereiches Molekül - Glucose - wird in ein (etwas weniger) energiereiches, aber Transportaples Molekül - ATP - umgewandelt. Dieses würd für andere Prozesse als Energiequelle genuzt.

Also:
Wir verändern die Form der potentiellen Energie in eine transportable Form, wobei eitwas Wärmeenergie verloren geht. Diese transportable Form gibt bei der Spaltung die Energie weiter.


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Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

21.07.2008 um 14:01
@ Tyranos

NeP: „Also ich spreche nicht von Seele, Seele ist für jeden etwas anderes, ich spreche von Bewusstsein und das ist für mich nicht gleich Seele.“

Letztendlich schon, denn wir wissen ja um welches Problem es sich handelt, wenn solche Sachen angesprochen werden. Und da ist die Seele nicht viel anders als das Bewusstsein, außerdem wenn man beides nicht erklären kann, was bringt es da großartig zu unterscheiden?

Seele kommt aus dem esoterischen und religiösen Bereich, Bewusstsein eher aus dem wissenschaftlichen. Man hört oft jemand sei bewusstlos, aber jemand sei seelenlos ist doch wohl was anderes.


Aber du hast schon Recht, da gibt es einen Unterschied. Für mich ist das Bewusstsein nur die Wahrnehmung von sich selbst. Diese Wahrnehmung unterscheidet sich kaum von der Wahrnehmung von anderen Dingen um sich selbst herum. Das was als Bewusstsein definiert ist, ist für mich der Verstand. Letztendlich habe ich nur die Begriffe etwas anders angeordnet, aber sonst ist bei mir nicht allzu viel anders.

Bewusstsein ist nicht dasselbe wie Selbstwahrnehmung und auch Verstand ist nun was ganz anderes. Ich kenne viele hier in dem Forum, den würde ich den Verstand absprechen aber nicht das sie Bewusstsein haben.


NeP: „Zum Bewusstsein habe ich schon geschrieben, das diese nicht wissenschaftlich greifbar ist, es hat kein Gewicht, keine Farbe und keine Größe.“

Eine Software zeichnet sich auch nicht durch Farbe, Gewicht und Größe aus und wir können es in dem Sinne auch nicht wissenschaftlich greifbar machen. Aber irgendwie ist so etwas durch Wissenschaft entstanden, wie ist das möglich?

Da ich Software entwickle kann ich Dir da aber viel zu sagen. Ein Programm hat eine Größe, es hat Unterprogramme, es gibt Variabeln setzt auf bestimmte Frameworks auf und man kann es ganz klar visualisieren. Man kann es Ausdrucken und sich ansehen. Software und Bewusstsein kannst Du nicht vergleichen. Software erkennt sich nicht, sie entwickelt sich selber auch nicht weiter.


NeP: „Stelle Dir mal Wind als Bewusstsein vor, der über das Land weht. Eine Windmühle wäre das Gehirn. Durch die Mühle wird dann etwas Komplexes in Gang gebracht, aber der Wind entsteht nicht durch die Mühle.“

Mit dem Bild an sich habe ich keine Schwierigkeiten, sondern wieso muss das Bewusstsein eine Existenzform haben wie der Wind oder eben Radiowellen, wie kommst du darauf, müsste man so etwas nicht messen können um sagen zu können, dass es so ist?

Man kommt darauf wenn man sich mal die Konsequenzen durchdenkt wenn es so wäre wie Du es glaubst. Auch kann man es ebenso wenig messen, auch Deine Vorstellung ist nicht zu belegen, also warum sollte man denn dann davon ausgehen?


NeP: „Wenn es so wäre, dann könnte ich eine Kopie von Dir erzeugen und Du würdest sagen diese wäre gleichwertig, aber Du kannst Dir ja nur einmal in Dir selber bewusst sein.“

Das Bewusstsein gilt nur für das Gehirn in welchem es vorhanden ist. Wenn es mich mehrmals gäbe, dann würde mein Bewusstsein nicht mehrere Körper teilen müssen. Es wäre für jeden einzeln vorhanden und würde unabhängig von mir existieren können auch wenn es vom Aufbau her das Selbe ist wie meins ist.

Nein, Du verstehst nicht was der Punkt ist. Wenn Du morgens aufwachst, dann liegst Du in Deinem Bett und Du betrachtest die Welt, Du bist Dir Deiner bewusst. Angenommen ich zerlege Dich in Deine Atome und mache nette Häufchen je nach Element.

An einem anderen Ort baue ich nun Dich aus anderen Atomen in der genau selben Form und Struktur wieder auf. Die Frage ist, wirst Du Dir dann da bewusst, nicht wird sich dort etwas bewusst, das glaubt Du zu sein, nein die frage ist, ob es wirklich Du bist, Deine Selbstwahrnehmung. Bist Du dann wirklich so dort, wie wenn Du dorthin gegangen wärst?

Wenn Du nun ja sagst, und sagst, man kann nicht nur ein Bewusstsein puzzeln, sondern wirklich das Deine, dann wird es eben ein Problem, wenn wir Dich zweimal puzzeln. Du kannst Dir nämlich wohl nur an einem Ort selber bewusst sein. Du kannst dann nämlich nicht mehr sagen, wo Du nun wirklich bist.


NeP: „Ich spreche nicht von Qualität, sondern davon, dass diese Art der Betrachtung wie Du sie pflegst zu wohl unlösbaren Paradoxen führt.“

Nein, sonst würde mir das auffallen und ich würde daran nicht festhalten.

Es ist Dir wohl nicht aufgefallen, bist da aber nicht allein, es gibt einige, die haben da ein Problem es zu erkennen.



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Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

21.07.2008 um 14:44
@ Schdaiff

Tja man tut was man kann auch wenn ich deine Erfahrung von 30 Jahren nicht teilen kann, aber nun ja ich hab noch Zeit.

NeP: „Wir haben hier zwei unterschiedliche Annahmen. Fritzschen1 geht soweit ich ihn verstehe davon aus, das Bewusstsein entsteht, wenn es eine bestimmte komplexe Struktur und Ordnung der Materie gibt. Wenn es so wäre, könnte man Bewusstsein puzzeln. In dieser Form der Betrachtung sehe ich einige Probleme.“

Da kann ich dir nur beipflichten, oder kurz gesagt, Dito, ich liebe dieses Wort

NeP: „Nun bleibt die Frage, was ist denn ein Energiefluss, wie entsteht er und erzeugt oder ist Bewusstsein.“

Kannst du das so schreiben, dass man das besser versteht, so den letzten Teil?

Ist der Energiefluss schon Bewusstsein, oder erzeugt er dieses?


Eigentlich wollte ich, dass du vielleicht ein wenig weiter denkst, wenn du dir den Satz genau anschaust und ihn wirklich hinterfragst, wirst du zu dem Schluss kommen, dass der Satz verkehrt herum ist.

Ich finde den so ganz in Ordnung.


Der Energiefluss ist, dass was den Körper am Leben hält eben der Stoffwechsel, der Blutkreislauf und all das was funktionieren muss. Klar ja wir sehen das biologische, chemische, physikalische Prinzip in unserem Körper und wir könnten bald soweit sein, dieses System annähernd zu kopieren. Jetzt müsste die Frage nach dem Warum gestellt werden, warum funktioniert es? Aber wie das halt mit diesen Fragen ist, stößt man irgendwo an eine Grenze. Wir könnten jetzt das System kopieren, so wie du es gesagt hast, mit unserem Verständnis von der Anatomie des Körpers, aber ein Bewusstsein dieses Systems werden wir nicht erstellen können, es ist eben nicht Abhängig von der Materie. Die Antwort müsste also lauten: Bewusstsein erzeugt Leben, Materie aber nicht.

Ich stelle die Frage, ob Bewusstsein wirklich etwas von Materie getrenntes ist. Was wenn die Vorstellung einer Trennung von Geist und Materie schon falsch ist? Es gibt mehrere Ansätze, ich finde das Bild mit dem Wind recht gut.

Die erste Frage ist aber, entsteht Bewusstsein, oder ist es einfach.


NeP: „Ich sehe da nur erstmal andere Worte für eine Erklärung, warum sollte es unmöglich sein, so einen Fluss wieder zu erzeugen?“

Tja gute Frage, ich denke es ist nicht das Problem, dass der Körper so komplex ist, technisch gesehen kennen wir alle Vorgänge und wissen wie sie ablaufen. Ja wir können den Energiefluss erzeugen, aber erzeugen wir dadurch Bewusstsein?

Das ist eben die Frage. :)


Wie du siehst, bin ich hier am Ende. Ich kann dir sagen, dass ich Glaube, dass wir Bewusstsein nicht erzeugen können, weil es losgelöst von unserem Verständnis ist. Es existiert immer und ist allgegenwärtig, d.h. nur das Bewusstsein entscheidet wo es hingeht. Das Leben ist eine Einheit. Erklären kann ich das nicht, aber man kann es erfahren.

Da bist Du nicht alleine am Ende. Das Bewusstsein immer existiert und allgegenwärtig ist, trifft auch das was ich für möglich halte.


NeP: „Darüber halte ich den Tod nur für eine Vorstellung, Tod ist etwas statisches, etwas das frei von Veränderung und Bewegung ist. Es gibt so etwas aber nicht. Mein Körper und meine Struktur mag ‚zerstört’ werden können, aber ich sehe nicht wirklich etwas das tot sein könnte.“

Der Tod ist die Trennung von Bewusstsein und Körper, der Körper wird umverteilt, wieso sollte Bewusstsein nicht auch umverteilt werden?

Gefällt dir das besser?

Ja, super. Ich schreibe bei Zeiten mal was dazu.


NeP: „Wie ich sagte, tauschen wir ständig Teilchen aus, warum sollte es etwas anderes sein, wenn wir es gezielt machen?“

Eine Neuerstellung ist was anderes als eine Umverteilung. Wenn du einen alten Körper umbaust wirst du seine jetzige "Idee" des Bauplanes zerstören. Das Bewusstsein ist vergesslich, wird es vom Körper gelöst ist die Erinnerung weg, ergo musst du dafür sorgen, dass es zusammenbleibt.

Wenn es die Form ist, können wir jede Erinnerung mit ein puzzeln.


Wenn du etwas neu erschaffst, dann musst du das irgendwo hernehmen, wieso sollte das für das Bewusstsein nicht gelten?

Was von wo nehmen?


NeP: „Wann verschwindet das Bewusstsein, wir können Arme und Beine verlieren, angenommen unser Gehirn liegt in einer Nährlösung, wie viel können wir da noch wegschneiden bis unser Bewusstsein verschwindet?“

Wer sagt denn, dass das Bewusstsein nur im Gehirn sitzt? Das Gehirn mag der biologische Motor sein. Dann müsste sich das Bewusstsein mit einer Gehirntransplantation verändern. Wo ist der Sitz, dass ist die Frage Poet, kannst du eine Antwort finden? Kann es überhaupt ein Mensch?

Das frage ich ja, sitzt das Bewusstsein wirklich im Gehirn?


NeP: „Anderes Bild, ich habe zwei Pläne vom Aufbau zweier Personen, die Atome sind soweit dieselben nur die Ordnung, die Struktur beider ist verschieden. Kann ich jemand umpuzzeln, also die Form so ändern dass er der Andere wird?“

Nein, denn du darfst die Erfahrung nicht aus dem Spiel lassen. Das Bewusstsein wandelt sich mit der Erfahrung. Wie gleich Menschen auch sein mögen, nehme z.B. eineiige Zwillinge, sie werden nie genau so entwickeln.

Die Erinnerung muss ja auch im Gehirn gespeichert sein. Somit könnte man jede beliebige erschaffen.


Du magst vielleicht Bewusstsein einpflanzen können, ob es geht oder nicht, ich hab dazu ehrlich gesagt keine Antwort finden können, und ich schreib diesen Post jetzt seit 45min und denke angestrengt nach, aber du wirst es nicht steuern können.

Ist eben nicht leichte Kost das Thema.



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Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

21.07.2008 um 16:53
hey dann sind wir ja schon n ganzes stück weiter wenn wir beim anabolismus sind ^^


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Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

21.07.2008 um 22:38
@nocheinPoet

So, da bin ich wieder...
Als erstes ist mir ein Widerspruch in deiner Annahme aufgefallen und zwar:

a.)Zum Bewusstsein habe ich schon geschrieben, das diese nicht wissenschaftlich greifbar ist, es hat kein Gewicht, keine Farbe und keine Größe.

b.)Stelle Dir mal Wind als Bewusstsein vor, der über das Land weht. Eine Windmühle wäre das Gehirn. Durch die Mühle wird dann etwas Komplexes in Gang gebracht, aber der Wind entsteht nicht durch die Mühle.

Du schreibst selbst, dass das Bewusstsein wissenschaftlich nicht greifbar wäre, also mit Messgeräten nicht feststellbar ist und jetzt versuchst du das Bewusstsein als Wind, Energie, Radiowellen etc. darzustellen, was auf jeden Fall messbar ist bzw. sein müsste. Deswegen hacke ich darauf rum, Bewusstsein kann man nicht messen aber es hat trotzdem eine messbare Erscheinung. Wenn deine Vorstellung richtig wäre, könnte man gerade durch Messungen diese bestätigen und anders würde man auf so etwas nicht kommen können, als eben durch so eine Messung. Letztendlich müsstest du ein Ergebnis einer Messung haben, die du nie gemacht hast und von der du sagst, dass eine solche sich nicht durchführen lässt.

So etwas sieht man in der Esoterik ziemlich oft.
"Man kann nicht sagen wer oder was Gott ist, er ist so etwas wie ein Baum des Lebens, der das Leben um sich herum schafft und durch seinen "göttlichen" Sauerstoff alles am Leben hält."
Ja ne ist klar, man weis nicht wer Gott ist, aber er ist trotzdem ein Baum...

Aber du hast Recht, ein Bewusstsein lässt sich nicht messen oder eben "wissenschaftlich" greifen. Ich kann dir ganz genau sagen was sich auch nicht messen lässt: Formen, Strukturen, Anordnungen.
Ein Beispiel: Quadrat. Du kannst die Linienlänge ermitteln, Winkel u.s.w. aber die Form ansich lässt sich nicht messtechnisch erfassen, denn es gibt ja auch keine halben Quadrate, d.h. du kannst es nicht durch eine bloße Menge ausdrücken.
Und weil man das Bewusstsein nicht messen kann, sondern nur seine Bestandteile, also Ströme und so, muss die Grundlage des Bewusstseins die Anordnung der Atome sein.

Seele kommt aus dem esoterischen und religiösen Bereich, Bewusstsein eher aus dem wissenschaftlichen.

Ja aber so wie du das Bewusstsein darzustellen versuchst, geht es letztendlich doch in die Richtung Seele und der ganze Esoterikzeug.

Bewusstsein ist nicht dasselbe wie Selbstwahrnehmung und auch Verstand ist nun was ganz anderes.

Für mich gibt es nur den Verstand und die Wahrnehmung, also Sender und Empfänger. Bewusstsein wäre eigentlich der Verstand, jedoch schiebe ich es aufgrund des Begriffs ansich in die Wahrnehmung. Das muss ich so machen, weil das allgemeine Verständnis vom Verstand und Bewusstsein und Wahrnehmung irgendwann einfach zu unlogisch wird. Irgendwann weis man nicht mehr was was wirklich ist.
Also, die Wahrnehmung nimmt Dinge auf und der Verstand bewertet diese und gibt diese Bewertung in Form von Emotionen frei. Gut die ganze Geschichte ist nicht besonders wasserdicht, aber wie ich schon sagte, ich muss das aus bestimmten Gründen so machen.

Software und Bewusstsein kannst Du nicht vergleichen. Software erkennt sich nicht, sie entwickelt sich selber auch nicht weiter.

Also ich weis nicht wie gut du mich und meine Einstellung kennst, aber solche Aussagen sind für mich bischen problematisch. Irgendwie verspüre ich die Neigung solche Sachen aus mir zu geben wie: "Typisch Esoterikerlogik", und das mit einem etwas unfreundlichem Unterton. Mache ich nicht, hab mich gut unter Kontrolle. Also mit so etwas kannst mich auf keinen Fall überzeugen. Ich meine und was ist wenn man eine Software programmiert, die sich eben doch von alleine entwickeln könnte. Und was bringt das Bewusstsein dazu sich von alleine zu entwickeln und tut es dies überhaupt? Wenn wir keinen Grund dazu haben uns weiter zu entwickeln, dann werden wir das auch nicht tun, heißt, wenn bestimmte Algorithmen bei uns nicht angesprochen werden, dann gibt es keinen Grund sie für uns zu nutzen.

Auch kann man es ebenso wenig messen, auch Deine Vorstellung ist nicht zu belegen...

Ich sag, sie ist es.

Angenommen ich zerlege Dich in Deine Atome und mache nette Häufchen je nach Element.
An einem anderen Ort baue ich nun Dich aus anderen Atomen in der genau selben Form und Struktur wieder auf. Die Frage ist, wirst Du Dir dann da bewusst, nicht wird sich dort etwas bewusst, das glaubt Du zu sein, nein die frage ist, ob es wirklich Du bist, Deine Selbstwahrnehmung. Bist Du dann wirklich so dort, wie wenn Du dorthin gegangen wärst?


Nein ich wäre nicht wirklich ich, es wäre nur eine Kopie von mir, die sich identisch verhalten würde, aber ich selbst wäre pfutsch. Grund: Ganz einfach, du hast meine Struktur zerstört und unter komplett anderen Bedingungen wieder aufgebaut. Wenn du mich zerstört aber physikalisch meine Struktur irgendwie erhalten hättest und dann wieder alle Elemente in diese Struktur wieder eingefügt hättest, dann wäre ich immer noch ich.

Nun aber machen wir wir tauschen nun alle Atome wie gehabt aus und fragen die Person ob sie den die selbe sei und wie es ihr so geht. Dann erklären wir, das wir während wir ein Atom entnommen haben und an den anderen Ort gebracht haben, wir ein gleichwertiges an dessen Stelle gebracht haben, also wir haben nun beide Aktionen gleichzeitig gemacht. Wir haben nun auf dem einem Stuhl die gebeamte Person und auf dem anderen eine Person mit ausgetauschten Atomen. Beide werden sagen, das sie es sind, die Frage ist wenn wir diese erste Person sind, auf welchem Stuhl würden wir uns bewusst werden, wären wir uns im Körper mit den original Atomen bewusst oder in dem mit den ausgetauschten?

Hier bei dieser Geschichte ist es so, wenn du Atom für Atom eine Person mit der anderen austauschst, dann würde dieser Tausch letztendlich nicht passieren, denn die Personen ansich sind so eine Art geschlossenes System, wenn du aus diesem System ein Atom raus nimmst und ein anderes einfügst und das immer wieder, dann hast du zwar alle Atome ersetzt, aber die eigentliche Struktur vom Bewusstsein und Körper wurde weder veränder noch bewegt und deswegen würden die beiden Personen sich immer noch auf ihren Plätzen befinden.

Es ist Dir wohl nicht aufgefallen, bist da aber nicht allein, es gibt einige, die haben da ein Problem es zu erkennen.

Wäre er wohl...

Ist der Energiefluss schon Bewusstsein, oder erzeugt er dieses?

Energie=Bewusstsein -> Bewusstsein= E=mc^2 -> Bewusstsein nicht wissenschaftlich greifbar -> E=mc^2 kommt also aus der Esoterik
ok...
------------------------------------

Wer sagt denn, dass das Bewusstsein nur im Gehirn sitzt?

Ganz einfach, geht Gehirn kaputt, geht das Bewusstsein kaputt.
Wäre das nicht so, bräuchten wir das Gehirn gar nicht und könnten uns über all da wahrnehmen, wo wir es gerne hätten und als was wir es gerne hätten.

Kann es überhaupt ein Mensch?

Moin...


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Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

22.07.2008 um 11:47
@ Tyranos

Als erstes ist mir ein Widerspruch in deiner Annahme aufgefallen und zwar:

a) NeP: „Zum Bewusstsein habe ich schon geschrieben, das diese nicht wissenschaftlich greifbar ist, es hat kein Gewicht, keine Farbe und keine Größe.“

b) NeP: „Stelle Dir mal Wind als Bewusstsein vor, der über das Land weht. Eine Windmühle wäre das Gehirn. Durch die Mühle wird dann etwas Komplexes in Gang gebracht, aber der Wind entsteht nicht durch die Mühle.“

Du schreibst selbst, dass das Bewusstsein wissenschaftlich nicht greifbar wäre, also mit Messgeräten nicht feststellbar ist und jetzt versuchst du das Bewusstsein als Wind, Energie, Radiowellen etc. darzustellen, was auf jeden Fall messbar ist bzw. sein müsste. Deswegen hacke ich darauf herum, Bewusstsein kann man nicht messen aber es hat trotzdem eine messbare Erscheinung.

Mach mich nicht schwach. Wenn jemand das bohrschen Atommodell beschreibt, will er eine bestimmte Eigenart klar aufzeigen, aber wohl nicht sagen das die Elektronen wirklich wie Planeten um die Sonne um den Atomkern kreisen.

Wenn ich sage, Bewusstsein sei wie Wind, dann geht es um eine Eigenschaft. Ich könnte auch sagen es sei wie der Regen, der auf einen Regenschirm fällt und so Geräusche macht. Es geht hier um ein bestimmtes Bild, es ist eine Analogie.


Wenn deine Vorstellung richtig wäre, könnte man gerade durch Messungen diese bestätigen und anders würde man auf so etwas nicht kommen können, als eben durch so eine Messung. Letztendlich müsstest du ein Ergebnis einer Messung haben, die du nie gemacht hast und von der du sagst, dass eine solche sich nicht durchführen lässt.

Du bist mal wieder viel zu schnell, wir haben erstmal eine Wort, eine Begriff und dazu eine Vorstellung was Bewusstsein sein soll. Diesen Begriff hinterfrage ich und es kann ja gut sein, das unser Bild dazu eben so nicht richtig sein kann. Die meisten Menschen, so eben auch Du, gehen von einem Bild aus, das Bewusstsein entsteht, eben im Gehirn. Deswegen sage ich, man sollte sich darüber klar werden, das diese Vorstellung in keiner Weise nachweisbar ist. Wir können Bewusstsein bisher nicht messen, wir haben, oder eben die Naturwissenschaft, nichts wirklich in Händen um Bewusstsein beschreiben zu können.


So etwas sieht man in der Esoterik ziemlich oft. "Man kann nicht sagen wer oder was Gott ist, er ist so etwas wie ein Baum des Lebens, der das Leben um sich herum schafft und durch seinen göttlichen Sauerstoff alles am Leben hält." Ja nein ist klar, man weiß nicht wer Gott ist, aber er ist trotzdem ein Baum.

Wo ist bitte der Zusammenhang zu dem von mir Geschriebenen?


Aber du hast Recht, ein Bewusstsein lässt sich nicht messen oder eben "wissenschaftlich" greifen. Ich kann dir ganz genau sagen was sich auch nicht messen lässt: Formen, Strukturen, Anordnungen. Ein Beispiel: Quadrat. Du kannst die Linienlänge ermitteln, Winkel usw., aber die Form an sich lässt sich nicht messtechnisch erfassen, denn es gibt ja auch keine halben Quadrate, das heißt du kannst es nicht durch eine bloße Menge ausdrücken.

Also ich weiß nicht was Du da sagen willst, aber es hört sich wenig sinnvoll an. Wenn es Dein Ziel sein sollte, zu zeigen, das es Dinge gibt, die nicht zu messen sind, dann geht das durchaus einfacher, davon abgesehen habe ich dem nie widersprochen.


Und weil man das Bewusstsein nicht messen kann, sondern nur seine Bestandteile, also Ströme und so, muss die Grundlage des Bewusstseins die Anordnung der Atome sein.

Genau, und im Fernseher leben kleine Menschen und ein Handy ist sich bewusst. Die Grundlage für Wind ist eine Windmühle. Versuchst Du eigentlich mal zu verstehen oder kämpfst Du hier nur um Dein Weltbild?


NeP: „Seele kommt aus dem esoterischen und religiösen Bereich, Bewusstsein eher aus dem wissenschaftlichen.“

Ja aber so wie du das Bewusstsein darzustellen versuchst, geht es letztendlich doch in die Richtung Seele und der Esoterik.

Damit wäre die Frage, wie weit Du mich verstehst wohl beantwortet. Nein, werde mal wach. Philosophie hat nun nichts mit Esoterik am Hut.


NeP: „Bewusstsein ist nicht dasselbe wie Selbstwahrnehmung und auch Verstand ist nun was ganz anderes.“

Für mich gibt es nur den Verstand und die Wahrnehmung, also Sender und Empfänger. Bewusstsein wäre eigentlich der Verstand, jedoch schiebe ich es aufgrund des Begriffs an sich in die Wahrnehmung. Das muss ich so machen, weil das allgemeine Verständnis vom Verstand und Bewusstsein und Wahrnehmung irgendwann einfach zu unlogisch wird. Irgendwann weiß man nicht mehr was was wirklich ist.

Ich weiß nicht was Du Dir da so zusammenreimst, aber so richtig rund wird es wohl nicht. Verstand hat nun absolut nichts mit Bewusstsein zu tun. Wahrnehmung steht auch erstmal davon getrennt. Wahrnehmung wird wohl eine Voraussetzung für Bewusstsein sein, mehr aber auch nicht.


Also, die Wahrnehmung nimmt Dinge auf und der Verstand bewertet diese und gibt diese Bewertung in Form von Emotionen frei. Gut die ganze Geschichte ist nicht besonders wasserdicht, aber wie ich schon sagte, ich muss das aus bestimmten Gründen so machen.

Also ich muss das nicht so machen und komme mit der Welt klar.


NeP: „Software und Bewusstsein kannst Du nicht vergleichen. Software erkennt sich nicht, sie entwickelt sich selber auch nicht weiter.“

Also ich weiß nicht, wie gut du mich und meine Einstellung kennst, aber solche Aussagen sind für mich bisschen problematisch. Irgendwie verspüre ich die Neigung solche Sachen aus mir zu geben wie, typisch Esoteriker Logik, und das mit einem etwas unfreundlichem Unterton. Mache ich nicht, hab mich gut unter Kontrolle.

Also Esoterik und Logik hat nicht viel mit einander zu tun. Das mal zum Einstieg.


Also mit so etwas kannst mich auf keinen Fall überzeugen. Ich meine und was ist wenn man eine Software programmiert, die sich eben doch von alleine entwickeln könnte?

Es gibt evolutionäre Programme, also Software die sich selber entwickelt. Aber diese Software ist im Speicher, sie besteht aus Befehlen die abgearbeitet werden. Software ist greifbar.

Die Frage ist, kann es eine Software geben, die Bewusstsein hervorbringt?


Und was bringt das Bewusstsein dazu sich von alleine zu entwickeln und tut es dies überhaupt?

Na geht doch, endlich mal eine Frage. Genau, tut es das überhaupt? Die Richtung stimmt, nun nur nicht stolpern.


Wenn wir keinen Grund dazu haben uns weiter zu entwickeln, dann werden wir das auch nicht tun, heißt, wenn bestimmte Algorithmen bei uns nicht angesprochen werden, dann gibt es keinen Grund sie für uns zu nutzen.

Was willst Du nun wieder sagen?


NeP: „Auch kann man es ebenso wenig messen, auch Deine Vorstellung ist nicht zu belegen.“

Ich sag, sie ist es.

Das reicht aber nicht, das solltest Du schon belegen.


NeP: „Angenommen ich zerlege Dich in Deine Atome und mache nette Häufchen je nach Element. An einem anderen Ort baue ich nun Dich aus anderen Atomen in der genau selben Form und Struktur wieder auf. Die Frage ist, wirst Du Dir dann da bewusst, nicht wird sich dort etwas bewusst, das glaubt Du zu sein, nein die frage ist, ob es wirklich Du bist, Deine Selbstwahrnehmung. Bist Du dann wirklich so dort, wie wenn Du dorthin gegangen wärst?“

Nein ich wäre nicht wirklich ich, es wäre nur eine Kopie von mir, die sich identisch verhalten würde, aber ich selbst wäre verloren. Grund: Ganz einfach, du hast meine Struktur zerstört und unter komplett anderen Bedingungen wieder aufgebaut. Wenn du mich zerstört aber physikalisch meine Struktur irgendwie erhalten hättest und dann wieder alle Elemente in diese Struktur wieder eingefügt hättest, dann wäre ich immer noch ich.

Was ist denn Deine Struktur? Was für Bedienungen meinst Du? Deine Struktur physikalisch erhalten?

Du stehst doch so auf Naturwissenschaft, Dein Körper besteht aus einer Summe Atome, die in einer bestimmten Form angeordnet sind. Wenn wir diese Form speichern was haben wir dann bitte nicht mitgenommen?

Mal ein Gedankenexperiment, Du wirst in eine Zelle gesperrt, ein Raum so 3x3x2 Meter, die Wände vollständig aus Metall. Die Wände sind so 1m dick, es dringt kein Geräusch von außen zu Dir. Es gibt nur eine Lichtquelle im Raum.

Nun haben wir diesen Raum, absolut gleich noch einmal, stell Dir vor, wir könnten so genau arbeiten, das er bis auf das letzte Atom dem anderen gleicht.

Nun zu Dir im ersten Raum. Wir können jedes Atom von Dir in seiner Position und allen Eigenschaften messen und speichern, wir würden die vollständige Information über den Raum von 3x3x2 Metern haben. Es gibt nur eine bestimmte und begrenzte Anzahl an Möglichkeiten, Atome in diesem Bereich anzuordnen, dazu später ein eigenen Thread.

Nun aber weiter, in dem ersten Raum wirst Du zerlegt und im zweiten Raum aus anderen Atomen genau so wieder aufgebaut wie Du im ersten Raum zuletzt gewesen bist. Bist Du Dir dann im anderen Raum bewusst? So als ob Du herüber gegangen wärst? Oder ist da sich nur etwas bewusst, das glaubt Du zu sein?

Kann man Dein Bewusstsein bauen? Was wäre, wenn wir Dich in beiden Räumen gleichzeitig zusammensetzen, würde dann eine Kamera zwei identische Bilder zeigen?

Wo bist Du Dir bewusst?


Nun aber machen wir wir tauschen nun alle Atome wie gehabt aus und fragen die Person ob sie den die selbe sei und wie es ihr so geht. Dann erklären wir, das wir während wir ein Atom entnommen haben und an den anderen Ort gebracht haben, wir ein gleichwertiges an dessen Stelle gebracht haben, also wir haben nun beide Aktionen gleichzeitig gemacht. Wir haben nun auf dem einem Stuhl die gebeamte Person und auf dem anderen eine Person mit ausgetauschten Atomen. Beide werden sagen, das sie es sind, die Frage ist wenn wir diese erste Person sind, auf welchem Stuhl würden wir uns bewusst werden, wären wir uns im Körper mit den original Atomen bewusst oder in dem mit den ausgetauschten?

Hier bei dieser Geschichte ist es so, wenn du Atom für Atom eine Person mit der anderen austauschst, dann würde dieser Tausch letztendlich nicht passieren, denn die Personen an sich sind so eine Art geschlossenes System, wenn du aus diesem System ein Atom raus nimmst und ein anderes einfügst und das immer wieder, dann hast du zwar alle Atome ersetzt, aber die eigentliche Struktur vom Bewusstsein und Körper wurde weder verändert noch bewegt und deswegen würden die beiden Personen sich immer noch auf ihren Plätzen befinden.

Du solltest richtig lesen, es gab am Anfang nur eine Person.


NeP: „Es ist Dir wohl nicht aufgefallen, bist da aber nicht allein, es gibt einige, die haben da ein Problem es zu erkennen.“

Wäre er wohl...

Schreibe doch ganze Sätze, so sagst das nichts.


NeP: „Ist der Energiefluss schon Bewusstsein, oder erzeugt er dieses?“

Energie = Bewusstsein -> Bewusstsein = E = mc2 -> Bewusstsein nicht wissenschaftlich greifbar -> E = mc2 kommt also aus der Esoterik.

Was Du da wieder schraubst. Erstmal sagte ich nicht, Energie sei Bewusstsein, ich sage auch nicht das Gegenteil, sondern bezog mich auf einen anderen Beitrag in dem das so stand. Davon aber mal abgesehen, so wird das nichts, egal wohin Du willst.


NeP: „Wer sagt denn, dass das Bewusstsein nur im Gehirn sitzt?“

Ganz einfach, geht Gehirn kaputt, geht das Bewusstsein kaputt. Wäre das nicht so, bräuchten wir das Gehirn gar nicht und könnten uns über all da wahrnehmen, wo wir es gerne hätten und als was wir es gerne hätten.

Genau, geht Handy kaputt, ist der Mensch dahinter auch kaputt. Du solltest versuchen die Dinge die man Dir schreibt nachzuvollziehen und nicht nur durch rauschen zu lassen. Geht die Windmühle kaputt ist auch der Wind weg.

Du bekommst eine Banane. :)



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Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

22.07.2008 um 13:53
@poet
Ist der Energiefluss schon Bewusstsein, oder erzeugt er dieses?

Weder noch, sie sind an sich Unabhängig voneinander. Nur bedarf es ihrer Zusammenspiel, damit etwas überhaupt bewust werden kann.
Wir müssen von der Vorstellung weg, dass erst etwas ist und dann dass andere daraus folgert... Es gehört alles zusammen und bildet ein System. Es funktioniert nur, wenn alles zusammenkommt.


Die erste Frage ist aber, entsteht Bewusstsein, oder ist es einfach.

Das Bewusstsein braucht etwas um "erkennbar" zu sein. "Bewusstwerdung" geht nicht von heute auf morgen. Es ist ein Prozess, der das Erkennen gewisser Dinge voraussetzt.

Eigentlich ist die Frage meines erachtens zunächst gar nicht so wichtig. Zunächst sollten wir uns die Frage stellen wie Bewusstsein überhaupt entsteht.
Wir werden uns unserer bewusst, wenn wir lernen unser selbst zu erkennen. Das bedeutet wir könnten der Herrkunft unseres Bewusstseins auf die Schliche kommen, wenn wir es in der Selbsterkenntnis auf die Spitze treiben.
Wer von uns kann von sich schon wirklich sagen, er habe die "vollkommene" Erkenntnis über sich erhalten? Wie willst du obrige Frage beantworten, wenn du nicht mal dich selsbt richtig kennst?


Ich stelle die Frage, ob Bewusstsein wirklich etwas von Materie getrenntes ist. Was wenn die Vorstellung einer Trennung von Geist und Materie schon falsch ist? Es gibt mehrere Ansätze, ich finde das Bild mit dem Wind recht gut.

Ohne eines der beiden geht es nicht.
Sieh dir die Welt an.... eigentlich ziemlich chaotisch, aber es gibt Gesetze, die für uns alle gelten....
wie etwa Aktio=Teaktio... Kraft erzuegt Gegenkraft, eine Entscheidung hatt eine Folge....
Wieso sollte das nicht auch für Bewusstsein, Geist etc. gelten?
Ich denke, dass sich Materie und Bewusstsein den gleichen Regeln beugen.



Vorstellung einer Trennung von Geist und Materie schon falsch ist

Hör mir doch mal zu ^^ ... ich sage nicht, dass sie zu trennen sind, ich sage nur, dass sie entweder zusammen oder getrennt von einander Existenzfähig sind.... damit impliziere ich natürlich, dass Bewusstsein allgegenwärtig ist. Nur nicht immer im selben Zustand.

Machen wir ein Beispiel:
Wir haben einen Menschen... wir betrachten Materie und Bewusstsein... Das Gehirn speicher Erinnerungen, das bewusstsein verwaltet sie... Diese Symbiose erzeugt die Erinnerungen, Gefühle etc... des Menschen.
Nach dem ableben ist die Materie nun nicht mehr in dieser Form lebensfähig... sie wird sersetzt, verbrannt oder etc. ... also es geht den Weg allen Fleisches.

Auf der anderen Seite "stirbt" auch das Bewusstsein, dennn ihm fehlt jene Teile des Körpers, die für die "Datenbank" zuständig sind.
Das Bewusstsein verliert nach dem "Tod" also seinen derzeitigen Zustand und verflüchtigt sich.
Nur wohin?

Ich würde sagen in anbetracht der komischen Gesetze, kann es nicht einfach verschwinden. Aber es kann seinen Zustand ändern.

Würde das Bewusstsein jetzt in einen neuen Symbionten finden, dann sind die allten Erinnerungen weg.

Dies gilt natürlich nur für die Annahme, das Bewusstsein überall um uns herum ist.

Wenn es die Form ist, können wir jede Erinnerung mit ein puzzeln.

Erinnerung ist gut. Erinnerung und Erfahrung ist schließlich das was uns ausmacht.
Es nützt dir nichts die richtige Form zu puzzeln und es mit bewusstsein zu füllen, wenn der Mensch sich noch nicht im Spiegel erkennt.
Wenn es so einfach wäre, dann würde jeder Säugling sofort wissen.... "Das bin ich."
Ist aber net so....
Naja wenn wir diese Information "Das bin ich" im Gehirn speichern könnten und ansonsten alle Erinnerungen speichern können, dann wäre es vlt möglich...
Aber im Endeffekt werden wir die Frage nur beantworten wenn wir es versuchen....

Aber eines ist sicher: Bewusstsein ist immer eine Folge des Erkennens und das erfordert nachdenken.



Was von wo nehmen?
Ganz einfaches Beispiel
Du baust ein Haus. Dazu brauchst x,y,z... das Haus ist nicht einfach da... du brauchst Baustoffe um es zu errichten.

Jetzt bauen wir einen Menschen... wir müssen die Moleküle bauen, die die Zellen aufbauen, wir müssen die Baustoffe aus Ressourcen nehmen und diese gegebenenfalls verändern....
ABER: Wir werden nie neue Materie erzeugen, wir wandeln immer nur andere Materie um.

Und jetzt noch mal die Frage: Warum sollte das für das Bewusstsein nicht gelten?
(Die einzige Antwort wäre, dass Bewusstsein sei eine Folge der Zusammensetzung des Körpers, dann können wir aber auch Menschen puzzeln.)


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Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

22.07.2008 um 21:14
@nocheinPoet

...aber wohl nicht sagen das die Elektronen wirklich wie Planeten um die Sonne um den Atomkern kreisen.

Ich habe auch nicht gesagt, dass das Bewusstsein, so wie du dir es vorstellst, Wind oder Radiowellen wären.

Wenn ich sage, Bewusstsein sei wie Wind, dann geht es um eine Eigenschaft.

Die Eigenschaften des Windes kannst du nachmessen und so wird der Wind auch erforscht. Dein Bewusstsein hat Ähnlichkeiten mit dem Wind, also im Kern sind sie, ich sag mal vorsichtig, gleich. Also, wenn das so ist, wieso lässt sich dann das Bewusstsein nicht nachmessen? Wieso können wir dann das Bewusstsein nicht mit ähnlichen Mitteln beschreiben wie den Wind, nicht mit gleichen, sondern mit ähnlichen?

Wir können Bewusstsein bisher nicht messen, wir haben, oder eben die Naturwissenschaft, nichts wirklich in Händen um Bewusstsein beschreiben zu können.

Was hindert uns physikalisch gesehen daran Bewusstsein zu messen? Dass wir nicht über das nötige Wissen verfügen, ist ne andere Geschichte. Aber du sagst, es ist nicht möglich Bewusstsein zu messen, was macht das Bewusstsein so besonders, dass es sich nicht messen lässt?

Wo ist bitte der Zusammenhang zu dem von mir Geschriebenen?

Ganz einfach, es wird etwas angekündigt oder ausgesagt, wie etwas ist und dann kommen Beschreibungen und Analogien hinterher, die den Anfangsaussagen komplett widersprechen. Das sieht man überall wenn es um Gott, Bewusstsein, Universum u.s.w. geht. Und sowas kann ich überhaupt nicht verdauen, da muss ich die Leute einfach mit meinem Blödsinn nerven, zwar bringt das nichts, aber die Energie muss irgendwo raus.

Also ich weiß nicht was Du da sagen willst, aber es hört sich wenig sinnvoll an.

Ähm... ich warte mal ab, was du zur der Frage, wieso das Bewusstsein sich nicht messen lässt, schreibst.

Genau, und im Fernseher leben kleine Menschen und ein Handy ist sich bewusst. Die Grundlage für Wind ist eine Windmühle.

Wie kommst du jetzt auf so was?

Versuchst Du eigentlich mal zu verstehen oder kämpfst Du hier nur um Dein Weltbild?

Ich kämpfe um die Klarheit.

Philosophie hat nun nichts mit Esoterik am Hut.

Genau das ist es, was ich vorhin erwähnt habe, du kündigst das eine an, aber machst letztendlich was anders. Die Sache mit dem Wind geht für mich in die Esoterik rein, auch wenn du was anders behauptest.

Wahrnehmung wird wohl eine Voraussetzung für Bewusstsein sein, mehr aber auch nicht.

Deswegen habe ich Bewusstsein in die Wahrnehmung gestopft.

Also Esoterik und Logik hat nicht viel mit einander zu tun.

Na also, da sind wir uns zumindest einig.:)

Aber diese Software ist im Speicher, sie besteht aus Befehlen die abgearbeitet werden.

Was sagt dir, dass du auch nicht nach Befehlen arbeitest?
Du wirst auf meine Aussagen auf eine bestimmte Art und Weise reagieren. Wie kommt das? Wieso verhälst du dich so wie du dich verhälst? Und wenn du dich so verhälst, was bringt dich dazu so zu verhalten? Und wie bringt es dich dazu?

Software ist greifbar.

Dann kannst du mir bestimmt sagen, wie viel so ne Software auf einer vollbeschriebenen 700MB CD im Durchschnitt wiegt und welche Farbe sie hat?

Die Frage ist, kann es eine Software geben, die Bewusstsein hervorbringt?

Ist durchaus möglich.

Was willst Du nun wieder sagen?

Ganz einfach, hattest du einen Grund gestern um 13:45 auf einem Tisch zu tanzen?
Wenn nein, dann gab es nichts was dich dazu in dem Moment bringen könnte. Wir machen nicht einfach so irgendwas, sondern alles geschieht in Abhängigkeit der Umstände. Einen schönen Gruß vom Determinismus und unfreiem Willen.

Das reicht aber nicht, das solltest Du schon belegen.

Bin dabei.

Was ist denn Deine Struktur?

Die Anordnung der Atome vielleicht...

Was für Bedienungen meinst Du? Deine Struktur physikalisch erhalten?

D.h. wenn du räumlich die Atome auseinander bringst, sollten sie trotzdem ihre physikalischen Verbindungen untereinander aufrecht erhalten können. Sind diese einmal getrennt, bin ich aus meiner Sicht dann für immer weg. Würdest du mich jetzt genau so wieder aufbauen wie du mich auseinander genommen hast, wäre ich zwar aus deiner Sicht immer noch ich, weil es eine eins zu eins Kopie wäre, aber ich selbst so wie ich mich wahrgenommen habe, wäre pfutsch. Die Kopie hätte zwar auch ein Bewusstsein, so wie ich eins hatte, aber es wäre einfach nicht ich.

Du stehst doch so auf Naturwissenschaft, Dein Körper besteht aus einer Summe Atome, die in einer bestimmten Form angeordnet sind. Wenn wir diese Form speichern was haben wir dann bitte nicht mitgenommen?

Meine physikalische Position im Raum und Zeit.
Was du abgespeichert hast ist nur mein Bauplan, aber nicht quasi mein Schicksal mit meiner Umgebung. Wenn du mich nach diesem Bauplan wieder zusammensetzt, dann wird diese Kopie aufgrund ihrer Entstehung nicht ich sein können, auch wenn es die gleichen Eigenschaften hätte wie ich.

Nun aber weiter, in dem ersten Raum wirst Du zerlegt und im zweiten Raum aus anderen Atomen genau so wieder aufgebaut wie Du im ersten Raum zuletzt gewesen bist. Bist Du Dir dann im anderen Raum bewusst?

Die Kopie von mir wäre sich selbst bewusst, ich selbst nicht.

Oder ist da sich nur etwas bewusst, das glaubt Du zu sein?

Es glaubt nicht ich zu sein, es glaubt es selbst zu sein auch, wenn es genau so aussehen würde wie ich.

Kann man Dein Bewusstsein bauen?

Mich nachbauen geht nicht, aber eins bauen, welches meinem vollständig ähnlich ist, geht durchaus.

Wo bist Du Dir bewusst?

Da wo ich mich gerade befinde.

Du solltest richtig lesen, es gab am Anfang nur eine Person.

Ich hab es richtig gelesen, nur ich musste etwas passendes finden um mein Zeug loszuwerden und das da schien mir passend, auch wenn es nicht wirklich passend war.

Erstmal sagte ich nicht, Energie sei Bewusstsein, ich sage auch nicht das Gegenteil, sondern bezog mich auf einen anderen Beitrag in dem das so stand.

Herrlich wenn Pointen nicht ankommen.

Genau, geht Handy kaputt, ist der Mensch dahinter auch kaputt.

Du hättest auch Beispiele bringen können wie, geht die Festplatte kaputt, geht auch der Kram drauf kaputt, geht die CD kaputt, geht auch die Software drauf kaputt. Bestimmt sind dir diese Dinge auch in den Sinn gekommen, aber das hast du nicht geschrieben, weil dies meiner Ansicht eher zustimmen würde, was aber nicht deine Absicht war, also hast du dir so etwas einfallen lassen. Stimmts?
Was hat ein Handy mit dem menschlichen Bewusstsein zu tun?

Du bekommst eine Banane.

Ach komm hör auf, ich krieg letzte Zeit Dünnpfiff von dem Zeug.


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Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

23.07.2008 um 11:43
@ Poet,

Ich verstehe nicht wo du bewusstsein siehst, welches es unabhängik einer bestimmten Ordnung b.z.w. unabhängik vom Stoffwechsel gibt.
Du bist doch nach eigenen angaben auf dem Gebiet der Entropie bewandert.

Vermutest du ernsthaft das es bewusstsein ohne negative Entropie gibt? So etwas wirst du in der unbelebten Natur nicht finden. Wäre es nicht klüger, Bewusstsein mit höheren Lebewesen in verbindung zu bringen und nicht unabhängik davon?

Irgend wie werde ich das gefühl nicht los das du uns ein Universellen Plan verkaufen möchtetst.
In anderen treads willst du uns verkaufen das alles unbestimmt ist und hier bestimmt du mal ebend ein Universelles Bewusstsein.
Wie passt das zusammen?

@ Schdaiff,

du hast in den raum geschmissen, dass wenn Bewusstsein von der Ordung abhängik wäre, dann müsste es doch leicht sein ein Bewusstsein zu erzeugen.

Man versucht mit grossrechnern die Struckturen unseres Gehirnes nachzubauen. Man ist aber erst am anfang und kann erst mal grob einen neuronen haupstrang nachbauen.

Die frage die man sich in dem Zusammenhang schon stellen kannn ist. Kann eine nachbildung der Realität ein Bewusstsein haben?


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Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

23.07.2008 um 12:02
@ Tyranos

NeP: „...aber wohl nicht sagen das die Elektronen wirklich wie Planeten um die Sonne um den Atomkern kreisen.“

Ich habe auch nicht gesagt, dass das Bewusstsein, so wie du dir es vorstellst, Wind oder Radiowellen wären.

NeP: „Wenn ich sage, Bewusstsein sei wie Wind, dann geht es um eine Eigenschaft.“

Die Eigenschaften des Windes kannst du nachmessen und so wird der Wind auch erforscht. Dein Bewusstsein hat Ähnlichkeiten mit dem Wind, also im Kern sind sie, ich sag mal vorsichtig, gleich.

Was glaubst Du worin diese 'Gleichheit' liegt, was will ich denn deutlich machen? Ich sage es mal gleich und warte nun nicht bis zu antwortest. Der Wind ist unabhängig von der Mühle, es gibt einen Wind aber viele Mühlen. Der Wind geht nicht verloren, wenn die Mühlen nicht mehr da sind. Und die Mühlen erschaffen nicht den Wind.


Also, wenn das so ist, wieso lässt sich dann das Bewusstsein nicht nachmessen? Wieso können wir dann das Bewusstsein nicht mit ähnlichen Mitteln beschreiben wie den Wind, nicht mit gleichen, sondern mit ähnlichen?

Na warum nicht? Kommst Du nicht drauf? Wir haben ein Wort geschaffen, 'Bewusstsein' und uns dazu eine Vorstellung ein Bild gemacht. Wir können auch von kleinen Trollen sprechen, aber entdecken werden wir diese wohl wahrscheinlich nicht. Oder fliegende Igel die alleine sich durch die Kraft ihrer Darmwinde in den Himmel erheben. Werden wir diese entdecken, deren Geschwindigkeit messen können?

Vielleicht ist ja das was wir an Bild und Vorstellung von Bewusstsein haben falsch und deswegen können wir es ebenso wenig messen wie sich durch den Himmel pfurzende Igel sehen.

Was ist, wenn es wie Wasser ist, und wie alle im Wasser sind? Wenn Du ein Glas Wasser in einen Pool gießt und selber drin bist, kannst Du dann das Gewicht des Wasser aus dem Glas im Pool messen, oder es erkennen, oder es überhaupt noch wahrnehmen?


NeP: „Wir können Bewusstsein bisher nicht messen, wir haben, oder eben die Naturwissenschaft, nichts wirklich in Händen um Bewusstsein beschreiben zu können.“

Was hindert uns physikalisch gesehen daran Bewusstsein zu messen? Dass wir nicht über das nötige Wissen verfügen, ist eine andere Geschichte. Aber du sagst, es ist nicht möglich Bewusstsein zu messen, was macht das Bewusstsein so besonders, dass es sich nicht messen lässt?

Es ist erstmal eben nur ein Bild, eine Beschreibung für etwas, und wir suchen nun nach dem was es beschreibt. Wir suchen in der Welt nach fliegenden Igel, aber wenn es die so nicht gibt, dann werden wir keine finden. Falsches Bild eben.

Was ist nun an dem Bild eventuell falsch? Die Vorstellung das Bewusstsein erschaffen werden kann, wenn Du Windmühlen verstehen willst und erkennen was sie antreibt und bewegt, aber grundgesetzlich davon ausgehst, das sie selber den Wind erzeugen, dann wirst Du lange danach suchen können, wie sie denn nun den Wind erzeugen.


NeP: „Wo ist bitte der Zusammenhang zu dem von mir Geschriebenen?“

Ganz einfach, es wird etwas angekündigt oder ausgesagt, wie etwas ist und dann kommen Beschreibungen und Analogien hinterher, die den Anfangsaussagen komplett widersprechen. Das sieht man überall wenn es um Gott, Bewusstsein, Universum usw. geht. Und so was kann ich überhaupt nicht verdauen, da muss ich die Leute einfach mit meinem Blödsinn nerven, zwar bringt das nichts, aber die Energie muss irgendwo raus.

Wenn Du nicht in der Lage bist, vernünftig mit mir zu Diskutieren dann breche ich das ab. Ich versuche Dir auf Deine Fragen Antwort zu geben, für mich springt dabei nichts heraus. Es gibt nicht viele die mich mit Fragen hier im Forum wirklich weiter bringen, die kann man an einer Hand abzählen. Wenn Du also nur Blödsinn an den Mann bringen willst, dann suche Dir einen anderen Thread.


NeP: „Also ich weiß nicht was Du da sagen willst, aber es hört sich wenig sinnvoll an.“

Ich warte mal ab, was du zur der Frage, wieso das Bewusstsein sich nicht messen lässt, schreibst.

Habe ich nun, aber ich bezweifle, das nun was wirklich vernünftiges von Dir kommen wird.


Genau, und im Fernseher leben kleine Menschen und ein Handy ist sich bewusst. Die Grundlage für Wind ist eine Windmühle.

Wie kommst du jetzt auf so was?

So schwer ist das nun aber nicht, Du sagst, wenn das Gehirn kaputt geht, ist das Bewusstsein weg und auch kaputt. Das ist so oder mag so sein, wenn das Gehirn wirklich Bewusstsein schafft, wenn es aber eben nicht so ist, dann stimmt das nicht. Deine Logik habe ich nur auf etwas anderes projiziert, jemand der eben glaubt, im Handy lebt wer, wird auch glauben, das dieser verloren ist, wenn dieses zerstört wird.


NeP: „Versuchst Du eigentlich mal zu verstehen oder kämpfst Du hier nur um Dein Weltbild?“

Ich kämpfe um die Klarheit.

Kann ich leider nicht wirklich erkennen, aber der Wille zählt.


NeP: „Philosophie hat nun nichts mit Esoterik am Hut.“

Genau das ist es, was ich vorhin erwähnt habe, du kündigst das eine an, aber machst letztendlich was anders. Die Sache mit dem Wind geht für mich in die Esoterik rein, auch wenn du was anders behauptest.

Könnte daran liegen, das Du nicht wirklich verstehst, gepaart noch dazu damit das Du eine seltsames Bild von Esoterik besitzt. Die Sache mit dem Wind ist eine Analogie, das hat nichts mit Esoterik zu tun. Es geht um bestimmte Eigenschaften, welche der Wind hat und diese sollen helfen ein Bild von Bewusstsein zu schaffen, das sich in diesen Eigenschaften ähnelt. Ein Wind kann viele Mühlen antreiben, aber das habe ich ja schon gesagt. Esoterik erklärt Dinge mit anderen, welche oft aus der Luft gegriffen sind, Esoterik hat viel mit Glauben zu tun.


NeP: „Wahrnehmung wird wohl eine Voraussetzung für Bewusstsein sein, mehr aber auch nicht.“

Deswegen habe ich Bewusstsein in die Wahrnehmung gestopft.

Beine sind Voraussetzung zum Gehen können. Beine sind nicht Gehen. Gib Dir mal ein wenig Mühe, wie gesagt, ich möchte Dir Fragen beantworten, wenn Du da kein ernsthaftes Interesse besitzt und glaubst eh alles richtig verstanden zu haben, dann können wir es gerne beenden. Ich brauche das nicht für mein Ego.


NeP: „Also Esoterik und Logik hat nicht viel mit einander zu tun.“

Na also, da sind wir uns zumindest einig.

Schon schön, aber leider ist der Punkt nun nicht wirklich wichtig.


NeP: „Aber diese Software ist im Speicher, sie besteht aus Befehlen die abgearbeitet werden.“

Was sagt dir, dass du auch nicht nach Befehlen arbeitest?

Wer sagt Dir, das ich es tue? Schon mal was von neuronalen Netzen gehört? Glaubst Du nicht, das Wissenschaftler versuchen, Denkprozesse des Gehirns nach zubauen? Weißt Du wie ein Neuron arbeitet? Weißt Du überhaupt was über das Du hier schreibst?


Du wirst auf meine Aussagen auf eine bestimmte Art und Weise reagieren. Wie kommt das? Wieso verhältst du dich so wie du dich verhältst? Und wenn du dich so verhältst, was bringt dich dazu so zu verhalten? Und wie bringt es dich dazu?

Sag Du es mir. Wollen wir noch ein weiteres Feld aufmachen und nun über freien Willen diskutieren?


NeP: „Software ist greifbar.“

Dann kannst du mir bestimmt sagen, wie viel so eine Software auf einer vollgeschriebenen 700MB CD im Durchschnitt wiegt und welche Farbe sie hat?

Du wirst es nicht glauben, aber das Gewicht einer formatierten Festplatte verändert sich, wenn diese vollgeschriebenen wird. Davon abgesehen, eine Software hat Eigenschaften, diese sind nun nicht Farbe und Gewicht. Software hat eine Größe, ein Programm kann 1MB oder 100MB groß sein. Eine Software hat eine Anzahl von Unterprogrammen und auch eine Datenstruktur. Es kann Dort DAOs, DTOs, und bestimmte Services geben, die Schicht der Persistenz kann über EJBs oder aber auch über Hibernate realisiert sein. Das sind alles Dinge die Dir wohl nichts sagen, und das ist nur die Oberfläche. Glaube mir mal, Software ist im Vergleich zu Bewusstsein sehr gut greifbar, auch wenn Dir das nicht schmeckt.


NeP: „Die Frage ist, kann es eine Software geben, die Bewusstsein hervorbringt?“

Ist durchaus möglich.

Sagst Du, ist aber so zu mager, und da Du nun nicht wirklich was davon zu verstehen scheinst, ist Deine Meinung nicht wirklich aussagekräftig. Auch ist ein einfaches, ja ist möglich ohne Erklärung mehr als mager.


NeP: „Was willst Du nun wieder sagen?“

Ganz einfach, hattest du einen Grund gestern um 13:45 auf einem Tisch zu tanzen? Wenn nein, dann gab es nichts was dich dazu in dem Moment bringen könnte. Wir machen nicht einfach so irgendwas, sondern alles geschieht in Abhängigkeit der Umstände. Einen schönen Gruß vom Determinismus und unfreiem Willen.

Das Universum ist nicht determiniert, auch wenn es Dir nicht in den Kopf geht, da bleibt ja einiges vor liegen. Auch das Bild vom freien/unfreien Willen ist zu hinterfragen und wohl ebenso wie das des Bewusstseins nicht richtig. Das heißt nun aber nicht, das wir nur durchrechnende Biomaschinen sind. Ich sagte aber schon, ich habe nicht vor, Dir auch hier noch was zum freien Willen zu schreiben, wenn Du bei der Frage nach dem Bewusstsein schon so aus dem Ruder läufst.


NeP: „Das reicht aber nicht, das solltest Du schon belegen.“

Bin dabei.

Nicht wirklich.


NeP: „Was ist denn Deine Struktur?“

Die Anordnung der Atome vielleicht.

Ich sage ja, lese richtig. Wenn ich in dem Gedankenexperiment die Person neu aufbaue dann wird die Anordnung ja eben wieder hergestellt.


NeP: „Was für Bedienungen meinst Du? Deine Struktur physikalisch erhalten?“

Das heißt, wenn du räumlich die Atome auseinander bringst, sollten sie trotzdem ihre physikalischen Verbindungen untereinander aufrecht erhalten können. Sind diese einmal getrennt, bin ich aus meiner Sicht dann für immer weg. Würdest du mich jetzt genau so wieder aufbauen wie du mich auseinander genommen hast, wäre ich zwar aus deiner Sicht immer noch ich, weil es eine eins zu eins Kopie wäre, aber ich selbst so wie ich mich wahrgenommen habe, wäre verloren. Die Kopie hätte zwar auch ein Bewusstsein, so wie ich eins hatte, aber es wäre einfach nicht ich.

Das ist ja eben die Frage, warum solltest es nicht Du sein? Wenn die Kopie genau so aufgebaut ist, wie das Original? Dann gibt es also etwas, was nicht zu greifen ist, was sich nicht in der Anordnung der Atome finden lässt? Wenn wir die Kopie mit allem, ebenso aufbauen wie das Original, und bedenke Atome sind nicht unterscheidbar, warum sollte es dann nicht möglich sein, Dein Bewusstsein zu erschaffen, was macht das denn so einzigartig?

Das Du da gerade versuchst auf zwei Hochzeiten zu tanzen ist Dir aber nicht entgangen oder?


NeP: „Du stehst doch so auf Naturwissenschaft, Dein Körper besteht aus einer Summe Atome, die in einer bestimmten Form angeordnet sind. Wenn wir diese Form speichern was haben wir dann bitte nicht mitgenommen?“

Meine physikalische Position im Raum und Zeit.

Also nicht die Form und die Teilchen also das Gehirn machen Dein individuelles Bewusstsein aus, sondern Raum und Zeit? Was ist denn der Unterschied zwischen leeren Raum zur Zeit x und anderen leeren Raum zur Zeit y? Das ist also unterscheidbar? Also die absolut gleiche Anordnung von Atomen ergibt an einem anderen Ort zu einer anderen Zeit ein anderes Bewusstsein? Dann ist also Raum und Zeit selber der Träger für Individualität?


Was du abgespeichert hast ist nur mein Bauplan, aber nicht quasi mein Schicksal mit meiner Umgebung. Wenn du mich nach diesem Bauplan wieder zusammensetzt, dann wird diese Kopie aufgrund ihrer Entstehung nicht ich sein können, auch wenn es die gleichen Eigenschaften hätte wie ich.

Es scheint nicht wirklich leicht für Dich zu sein, mir zu folgen, oder Du willst nicht verstehen. Ich habe Dir dazu ja das Beispiel mit dem Raum geschrieben, musst Du wohl verpasst haben. Wenn wir eine absolut gleiche Kopie erzeugen, die nicht und ich sage eben nicht vom Original zu unterscheiden ist, was sollte denn dafür sorgen, das es nicht auch Dein Bewusstsein ergibt? Gerade Du bist doch der, der mit seinem Bild genau das eben aussagt, ich bin der, der dieses infrage stellt und eben dazu ja Gedankenexperimente beschreibt. Du bist sicher, auf welcher Seite Du was aussagen möchtest?


NeP: „Nun aber weiter, in dem ersten Raum wirst Du zerlegt und im zweiten Raum aus anderen Atomen genau so wieder aufgebaut wie Du im ersten Raum zuletzt gewesen bist. Bist Du Dir dann im anderen Raum bewusst?“

Die Kopie von mir wäre sich selbst bewusst, ich selbst nicht.

Genau das ist die Frage, warum nicht? Wieso sollte sie es nicht sein, wenn das Universum determiniert ist, und es keinen freien Willen gibt, dann sind wir nur Biomaschinen und die rechnen eben ihre Handlungen einfach durch, warum sollte dann Dein Bewusstsein nun was besonderes sein, was sich nicht wieder abbilden und aufbauen lässt?


NeP: „Oder ist da sich nur etwas bewusst, das glaubt Du zu sein?“

Es glaubt nicht ich zu sein, es glaubt es selbst zu sein auch, wenn es genau so aussehen würde wie ich.

Du solltest Deine Meinung schon begründen.


NeP: „Kann man Dein Bewusstsein bauen?“

Mich nachbauen geht nicht, aber eins bauen, welches meinem vollständig ähnlich ist, geht durchaus.

Warum geht das nicht?


Wo bist Du Dir bewusst?

Da wo ich mich gerade befinde.

Wo ist die Ursache der Stimme aus Deinem Handy?


NeP: „Du solltest richtig lesen, es gab am Anfang nur eine Person.“

Ich hab es richtig gelesen, nur ich musste etwas passendes finden um mein Zeug loszuwerden und das da schien mir passend, auch wenn es nicht wirklich passend war.

Nochmal wenn Du nur trollen willst, dann lassen wir das Gespräch sein.


NeP: „Erstmal sagte ich nicht, Energie sei Bewusstsein, ich sage auch nicht das Gegenteil, sondern bezog mich auf einen anderen Beitrag in dem das so stand.“

Herrlich wenn Pointen nicht ankommen.

Könnte an dem liegen was Du so schreibst, da weiß man nie, ob Du es ernst meinst, da könnte man vieles nehmen und infrage stellen.


NeP: „Genau, geht Handy kaputt, ist der Mensch dahinter auch kaputt.“

Du hättest auch Beispiele bringen können wie, geht die Festplatte kaputt, geht auch der Kram drauf kaputt, geht die CD kaputt, geht auch die Software drauf kaputt. Bestimmt sind dir diese Dinge auch in den Sinn gekommen, aber das hast du nicht geschrieben, weil dies meiner Ansicht eher zustimmen würde, was aber nicht deine Absicht war, also hast du dir so etwas einfallen lassen. Stimmt es?

Nein stimmt nicht. Ich habe ein Bild und das versuche ich zu vermitteln, und es geht mir nicht darum hier irgendwas zu beweisen. Ich bin mit mir recht grün, Du bist für mich nicht in einer Position von der Du aus, mein Bild die Farbe nehmen könntest. Da Du das aber vermutest, scheinst Du von Dir auf mich zu schließen und vermutest bei mir eine ähnliche Motivation wie Du sie wohl in Dir trägst. Davon mal abgesehen, Software auf einer HDD oder CD ist nicht dynamisch, es ist reine Information.


Was hat ein Handy mit dem menschlichen Bewusstsein zu tun?

Lesen, und versuchen zu verstehen.


NeP: „Du bekommst eine Banane.“

Ach komm hör auf, ich bekomme in letzte Zeit Dünnpfiff von dem Zeug.

Kenne ich, ich bekomme das von gewissen Dingen die ich hier im Forum lese.



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