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Was war vor dem Urknall?

2.038 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Universum, Weltall, Urknall ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was war vor dem Urknall?

23.04.2012 um 22:23
Zitat von HeizenberchHeizenberch schrieb: Ich frage mich, warum bei Supernovae die Neutrinos gleichzeitig mit dem Licht detektiert werden, wo doch die Strecke Millionen bis Milliarden Lichtjahre beträgt. Wären die Neutrinos schneller, dann müssten diese viel früher ankommen. Irgendwas kann da nicht stimmen ;)
naja man muss abwarten was in Zukunft für Ergebnisse kommen, ich habe dazu irgendwo mal gehört dass es vielleicht sein könnte das die Neutrinos erst etwas später freigesetzt wurden weil sie halt mehr aus dem Zentrum kommen ^^

Vielleicht hat ja auch schon länger jemand eine Theorie irgendwo in seiner Schublade liegen die das sogar genau postuliert das die Neutrinos schneller sein müssen als die Lichtgeschwindigkeit - wenn es so einen Physiker gibt wird der sicherlich noch hoffen das man beim Opera Experiment sein Postulat bestätigen kann .......wäre doch vielleicht möglich ^^


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Was war vor dem Urknall?

23.04.2012 um 22:45
@oneisenough

Sorry, das mit dem antworten hat ein wenig gedauert.

Ich fürchte, wir werden nicht weiterkommen in unserem Gespräch. Verstehe das nicht als herabwürdigung Deiner Gedankengänge. Das Problem, das ich mit dem habe, was Du sagst, ist so grundlegend, das ich nicht sehe, wie wir auch nur einfachste Fragen beantworten können. Und zwar geht es um sprachliche Konventionen, Definitionen und Regeln. Wenn ich im Supermarkt zwei Flaschen mit Orangensaft aufs Rollband stelle hätte ich ein Problem, wenn der Kassierer mir daraufhin drei Bananen berechnet. Sätze wie dieser hier
Ich bin keine Person.
ergeben im Rahmen sprachlicher Gebräuchlichkeiten keinen Sinn. Du kannst Dich gerne definieren wie Du magst, nach der Bedeutung sprachlicher Konventionen bist Du eine Person. Das kannst Du gerne ablehnen, es führt aber lediglich dazu, dass das, was Du schreibst, sinnlos ist, weil Du jedes Wort ganz für Dich alleine definierst. Da ändert es auch nichts, wenn Du sagst
Ich bin nichts, was ich bemerken kann im Sinne von Wahrnehmung.
Was Du da betreibst ist letztlich lediglich Wortverschieberei. Es ist nicht möglich, auf dem Wege zu kommunizieren. Sprache ist letztlich etwas, das man Konsensgeschäft nennt. Geht jemand nicht auf diesen Konsens ein, gibt es auch kein Geschäft. In dem Sinne kann ich auf folgendes von Dir nur antworten:
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Könnt ihr hier irgendetwas von dem, was ich beschreibe, und wenn es auch nur die kleinste Kleinigkeit ist, anhand von eigenen persönlichen Erfahrungen selbst nachvollziehen, oder ist das für euch alles vollkommen absurd, was ich hier schreibe?
Für mich ist das, was Du schreibst, absurd. Nicht wegen dem, was sich mir als Inhalt darstellt - das habe ich alles schon gelesen. Wie gesagt, Du vertrittst einen Immaterialistischen Standpunkt. Ich halte bis jetzt meine erste Einschätzung Deiner Person für völlig korrekt. Jedes abstreiten, das von Deiner Seite kam, basierte darauf, das irgendwelche Worte eine völlig andere Bedeutung haben, und das die Bedeutungen, die Du zu vermitteln versuchst, offensichtlich für Dich nicht in Worte auszudrücken sind. Das halte ich Deinerseits für eine kommunikative Schwäche. Ich kann mich mit Wissenschaftlern unterhalten, ich kann mich mit Esoterikern unterhalten, ich kann mich mit völlig normalen Menschen unterhalten, und habe eigentlich nie Kommunikationsprobleme. Da es nur bei Dir hakt, muss ich das Problem auf Deiner Seite sehen.

Möglicherweise solltest Du beginnen, Sprache als das zu akzeptieren, was es ist, nämlich ein unfertiger Versuch, die Welt, wie sie ist, zwecks Kommunikation zu beschreiben. Dass das für Dich ein Problem ist, zeigt sich schon an Fragen wie "Wann beginnt das Leben?" Die Frage ist kein Problem; die Definition des Wortes ist unsauber, weil es gar keine saubere Definition von Leben gibt - es gibt keinen Punkt X, an dem Leben beginnt. Die fehlende Definition zu einem philosophischen Problem zu machen ist nichts weiter, als die Verpackung zu beschuldigen anstelle des Inhalts. Wenn Dich die biologischen Prozesse interessieren, auf denen Leben beruht, kann man darüber diskutieren, wenn man esoterische Weltanschauungen besprechen möchte, geht auch das prima. Das aufeinanderstapeln von Wörtern mit unsauberen Definitionen wie "Leben" oder "Bewusstsein", um sich dann daran hochzuziehen, das Probleme auftreten (was nicht anders zu erwarten ist) ohne zu bemerken, dass das Problem schlicht sprachlicher Natur ist, bringt einen nicht weiter. Wenn die Sprache, die ich benutze, nicht dafür ausreicht, um mich auszudrücken, dann erweitere ich meinen Wortschatz - und versuche nicht, aus einem erkennbar sprachlichen Problem etwas existentielles zu machen. Was Du betreibst ist Sophismus. Aus den daraus resultierenden formallogischen Fehlern kannst Du keine logischen Schlussfolgerungen ziehen. Genau das aber versuchst Du hier.

Tut mir leid, aber auf der Grundlage ist eine Diskussion völlig ausgeschlossen. Das ist wirklich sehr schade, weil ich auf Deiner Seite ernsthaften Willen zur Diskussion erkenne.


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Was war vor dem Urknall?

24.04.2012 um 00:22
@moredread
Zitat von moredreadmoredread schrieb:Du kannst Dich gerne definieren wie Du magst, nach der Bedeutung sprachlicher Konventionen bist Du eine Person. Das kannst Du gerne ablehnen, es führt aber lediglich dazu, dass das, was Du schreibst, sinnlos ist, weil Du jedes Wort ganz für Dich alleine definierst.
Wenn du das Wort "Person" benutzt, welches exakte Bild von dir hast du dann?

Als du ein Kind warst, hieltest du dich für nichts anderes als für ein Kind, und du warst glücklich mit deinen Sachen spielen zu können. Etwas später, hieltest du dich für einen jungen Mann, mit Kraft in deinen Armen und mutig genug einen Elefanten zu berühren und jeder anderen Person und allem in der Welt entgegenzutreten. Ich nehme an, du bist inzwischen wieder ein bisschen älter geworden, ein bisschen abgeklärter, aber nichtsdestoweniger das Leben und die damit verbundenen Freuden genießend. Und vielleicht denkst du sogar, du bist eine glückliche Person, ein erfolgreicher Mann, vielleicht sogar mit einer netten Familie gesegnet.

Heute hast du ein ganz anderes Bild von dir als Person, welches du einst hattest, als du jünger warst. Stell dir vor, welchen Bild von dir du in 10 Jahren von dir haben wirst. Es wird wieder vollkommen von dem abweichen, was du heute bist und als "deine Person" bezeichnest und was du vorher warst.

Welches dieser "Personen" bist denn nun wirklich du? Hast du jemals darüber nachgedacht? Gibt es irgendeine bestimmte Identität als Person, welche du dein eigen nennen kannst und welche immer geblieben ist, unverändert, unverwechselbar?

Gibt es irgendetwas Konstantes, welches sich während all deiner wechselhaften Zustände niemals verändert hat, und was du demzufolge einzig und zurecht als "Person" bezeichnen könntest?

-----------------------------------------------------------------------

Von welchem Wert ist eine sprachliche Konvention und Definition von "Person", wenn damit doch offensichtlich schwerpunktmässig die Veränderung des Körpers gemeint ist?

Ich habe die 50 Jahre bereits überschritten und ich kann dir gerne zahlreiche Fotos meines Körpers nebeneinander auf den Tisch legen, von denen jedes einzelne Gültigkeit hat. Doch wenn du stets nur das aktuellste heraussuchst, dann hast du mich nicht als Person herausgesucht, sondern nur das, was du jeweils dafür hälst und was dich zufriedenstellt.

Wir glauben zu wissen, wer wir sind, weil wir eine Definition für "Person" vereinbart haben. Ja, auch ich muss diese Definition zwangsläufig benutzen, weil sie zu unserem vereinbarten Kommunikationsvermögen gehört. Doch du kannst davon ausgehen: Ich bin kein wechselhafter Gegenstand, nur weil es eine Definition von "Person" gibt, welche all diese Veränderlichkeiten erlaubt.

Dass du meine Aussagen "sinnlos" und "absurd" findest, verstehe ich übrigens sehr gut. :)
Zitat von moredreadmoredread schrieb:Möglicherweise solltest Du beginnen, Sprache als das zu akzeptieren, was es ist, nämlich ein unfertiger Versuch, die Welt, wie sie ist, zwecks Kommunikation zu beschreiben.
Wenn das stimmt und es ein unfertiger Versuch ist, wäre es dann nicht sinnvoll, weniger hartnäckig auf den derzeit vereinbarten sprachlichen Definitionen zu bestehen, und stattdessen mehr nach Verbesserungsmöglichkeiten hinsichtlich der Präzision Ausschau zu halten? Ich würde mich freuen, wenn auch du dich an dieser Weiterentwicklung beteiligst.


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Was war vor dem Urknall?

24.04.2012 um 13:56
@oneisenough
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Wenn du das Wort "Person" benutzt, welches exakte Bild von dir hast du dann?
Sorry, aber Du versuchst es schon wieder. Ich werde darauf nicht eingehen, es ist einfach sinnlos. Entweder Du verstehst, was mit dem Wort gemeint ist oder eben nicht. Wenn Du dich entscheidest, es nicht verstehen zu wollen, dann ist eine Kommunikation nicht möglich. Das hat nicht mal etwas damit zu tun, dass das, was Du vermitteln möchtest, unverständlich ist, die Worte, die Du nutzt sind es aber. Die von Dir aufgeworfenen Fragen sind ja nicht neu - es gibt aber Lösungen für diese Probleme, dafür brauche ich das Wort "Person" nicht neu zu definieren, aber das ist es, was Du die ganze Zeit versuchst.
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Wenn das stimmt und es ein unfertiger Versuch ist, wäre es dann nicht sinnvoll, weniger hartnäckig auf den derzeit vereinbarten sprachlichen Definitionen zu bestehen, und stattdessen mehr nach Verbesserungsmöglichkeiten hinsichtlich der Präzision Ausschau zu halten? Ich würde mich freuen, wenn auch du dich an dieser Weiterentwicklung beteiligst.
Nein. Es gibt nämlich auch Konventionen, die es erlauben, die besagten Probleme zu umgehen. Leider schlägst Du den Weg genau in die falsche Richtung ein: Um ein unscharfes Wort zu schärfen, stapelst Du noch mehr unscharfe Wörter aufeinander.


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Was war vor dem Urknall?

24.04.2012 um 16:59
@moredread

Kleiner spaßiger Ausgang zum Ende unser "was-auch-immer-du-dafür-hälst-Diskussion":

Richter: Moredread
Angeklagter: Oneisenough
Verhandlungssache: Anklage wegen Missbrauch von Begriffen

Richter: "Sie sind Oneisenough?"
Angeklagter: "Nein, Herr Richter"

Richter: "Verhandeln wir hier nicht den Fall Oneisenough? Das sind doch Sie!"
Angeklagter: "Das ist nur der Name, die Bezeichnung, die man mir gegeben hat."

Richter: "Also, sind Sie doch Oneisenough"
Angeklagter: "Sie halten mich für eine Ansammlung von bestimmten Buchstaben?"




@moredread

Du verstehst jedes einzelne Wort, was ich hier bisher in meinen Beiträgen geschrieben habe. Jedes. Ohne jegliche Ausnahme. Ich glaube dir kein einziges Wort, dass du meinen vorherigen "Beitrag über die Person" nicht verstanden hast. Und du weißt auch genau, wie ich es verstanden wissen will und wonach ich konkret gefragt habe. Jedes einzelne Wort davon hast du verstanden. Denn du bist kein dummer Mensch. Du tust nur so, als wärst du es.

Danke für deine Aufmerksamkeit. :)


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Was war vor dem Urknall?

24.04.2012 um 17:18
@Heizenberch
Otomo schrieb:
Ich frage mich, warum bei Supernovae die Neutrinos gleichzeitig mit dem Licht detektiert werden, wo doch die Strecke Millionen bis Milliarden Lichtjahre beträgt. Wären die Neutrinos schneller, dann müssten diese viel früher ankommen. Irgendwas kann da nicht stimmen ;)
Genau dies habe ich mich auch gefragt.
Hat jemand dazu schon Berechnungen angestellt ?

Nehmen wir an, die Neutrinos aus der Supernova seien Elektronneutrinos. Sie hätten daher eine (im Betrag) viel geringere Ruhemasse als die Myonneutrinos aus dem Genfer Experiment. Damit wären sie auch viel relativistischer- ihre Geschwindigkeit wäre näher der Lichtgeschwindigkeit, und damit wären sie langsamer als die Genfer Neutrinos.
Ich kenne mich leider nicht genügend aus, um diese Berechnung durchzuführen. Man müßte dazu wohl die Ruhemassen der Elektron-Neutrinos und der Myon-Neutrinos kennen, sowie die Energien, die von ihnen jeweils abtransportiert werden.


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Was war vor dem Urknall?

24.04.2012 um 17:25
Edit: Die Strecke zur Supernova 1987a , von wo aus die Neutrinos einige STUNDEN vor der ersten optischen Sichtbarkeit eintrafen, beträgt ca. 170000 Lichtjahre

Diese wenigen Stunden lassen sich erklären mit den Sternhüllen, die die Strahlung zunächst verbergen, während die Neutrinos diese sofort passieren, daher haben wir eine kleine Grauzone. Erheblich LANGSAMER als das Licht können sie jedenfalls nicht gewesen sein.


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Was war vor dem Urknall?

24.04.2012 um 21:14
@babydrache
Näher an Lichtgeschwindigkeit aber langsamer ... das ist paradox. Ich stelle mal ein paar Berechnungen an, wenn ich Zeit habe - muss bis morgen noch einiges an Physik- und Matheaufgaben für die Uni hinter mich bringen. Ich denke aber, dass es keinen großen unterschied machen würde, da die Kraft F >> m (Masse der Teilchen) ist. Damit fällt der Unterschied in den Beschleunigungen nicht ins Gewicht.


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Was war vor dem Urknall?

24.04.2012 um 22:24
@Heizenberch

hier stehts ja auch genau

Wikipedia: Supernova 1987A
Drei Stunden, bevor das sichtbare Licht die Erde erreichte, wurde ein starker Neutrino-Ausstoß von verschiedenen Neutrino-Observatorien festgestellt, die eigentlich zur Untersuchung der Neutrinooszillation und zur Suche nach Protonenzerfall betrieben worden waren
Denn war das natürlich falsch was ich geschrieben hatte dann hat man die Neutrinos ja auch tatsächlich viel früher registriert.

ein Problem wird doch sicher auch sein dass die Vorgänge bei so einer Supernova - Explosion doch auch auf einer Theorie aufgebaut wurden - weiß doch zum Beispiel niemand wirklich wie so eine Sternenhülle genau beschaffen ist und wie genau so eine Explosion abläuft.


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24.04.2012 um 22:48
@felixmerk
Vielleicht werden schon vor der Nova extreme Mengen an Neutrinos ausgestoßen. Schließlich steigt der Druck ja auch schon vorher an und die Explosion kommt nicht plötzlich. Wer weiß wer weiß. Ich kann es auf jeden Fall nicht genau sagen, da ich mich mit Supernovae nicht auskenne.


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24.04.2012 um 23:08
@Heizenberch

.. ja man weiß das nicht - ich hatte bislang auch immer nur am Rand gehört dass Supernova 1987a ein deutlicher Hinweis darauf sein soll, das Neutrinos eben nicht schneller sind als das Licht - aber das tatsächliche Messergebnis sagt im ersten Moment ja ganz was anderes - wenn man mal zunächst die Theorie außen vor lässt ......


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Was war vor dem Urknall?

25.04.2012 um 00:18
Meiner Meinung nach:

Ein Universum



Noch ein Universum



etc.




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25.04.2012 um 13:40
Zitat von felixmerkfelixmerk schrieb:aber das tatsächliche Messergebnis sagt im ersten Moment ja ganz was anderes - wenn man mal zunächst die Theorie außen vor lässt
Alles hängt von Theorien ab. Und ich meine nicht die spekulativen Theorien, sondern die Theorie im physikalischen Sinne. Wenn man nicht weiß, wann die Neutrinos entstehen (vielleicht tun sie dies 3 Stunden vor der eigentlichen Explosion), dann kann man aus den Messergebnissen keine Schlüsse ziehen.


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Was war vor dem Urknall?

26.04.2012 um 14:17
LoL hab grad den Thread durchgelesen und hab einfach überlegt was passiert wenn sich das Universum ausdehnt... Ich hab jetzt selber ne Theorie xD und zwar diese: Wenn sich das Universum ausdehnt wird es, wie schon gepostet dünner und sehr warscheinlich auch enger. (Stellt euch das jetzt einfach mal vor) Sagen wir das Universum hat sich so fest ausgedehnt das es so eng und dünn ist das alle Galaxien sozusagen auf einer Linie oder möglicherweise auch einige schon mit einander kolidiert sind, dann wegen der Spannung, (wie bei einem Gummi^^) zurückgeschleudert wird und alles kollidiert. Also alles, Galaxien und einfach alles was im Universum so herumfliegt auf einander einprallt, dann passierts halt.... der URKNALL.

Wäre ja dann auch iwie logisch wegen dem vielen Staub und allem das hinausgeschleudert wurde bei der Explosion.
Wie gesagt das ging mir einfach durch den Kopf xD, dass musste ich einfach aufschreiben.

Liebe Grüsse FreaK :D


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Was war vor dem Urknall?

26.04.2012 um 14:35
@FreaK0800

Könnte theoretisch sein, entspräche prinzipiell der Theorie eines zyklischen Universums. Der Gummibandvergleich hinkt nur an einer Stelle: Seit ca. 5 Milliarden Jahren expandiert das Universum immer schneller. Naja, vielleicht ist das Gummiband ja auch gerissen ;)


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Was war vor dem Urknall?

30.04.2012 um 20:43
@Heizenberch
Wo hast Du all das Wissen her? Und die anderen User? Welche Bücher oder Fachzeitschriften lest Ihr?
Lässt sich Vieles logisch ableiten?

Staunende Grüße!


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Was war vor dem Urknall?

30.04.2012 um 20:48
@Firehorse
Zeitschriftenmäßig kann ich dir das Spektrum der Wissenschaft empfehlen, das ist immer sehr interessant.

Wenn du dir fundiertes Wissen aneignen möchtest, dann empfehle ich dir dich etwas mit Lehrbüchern auseinanderzusetzen. Es gibt auch einie Lehrbücher, die die Phänomene nicht-mathematisch beleuchten - diese sind oft leichter zu verstehen. Musst du einfach mal googeln und in eine Bibliothek schaun ;)

Oder setz dich als Gasthörer in Physikvorlesungen des 1. und 2. Semesters.

Obwohl du in Sachen "Universum und Astrophysik" beim Spektrum der Wissenschaft und bei Büchern von Stephen Hawking besser aufgehoben bist (meiner Meinung nach) ;)


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Was war vor dem Urknall?

01.05.2012 um 06:26
Eine zeitlose Raumlose Kausalitätslose Form von reiner Energie


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01.05.2012 um 11:20
@Asirius
Nach einigen Wissenschaftlern ja ein Zustand von 0 Energie mit vielen Schwankungen ;)


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Was war vor dem Urknall?

01.05.2012 um 15:45
@Heizenberch
Lieben Dank, Otomo. Da ich für Vorlesungen eh keine Zeit habe, sind Bücher vorteilhafter für mich.
Vielleicht ist von Hawking auch im Internet etwas zu finden, mal schauen.

Grüße!


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