Was war vor dem Urknall?

@ceyxx

ceyxx schrieb:Irgendwie bekommt man schlechte Laune wenn man darüber nachdenkt. Wisst ihr was ich meine?

Das dürfte daran liegen, das die menschliche Psyche unbeantwortete Fragen nicht mag. Die werden dann mit den gerade greifbaren Lückenfüllern geschlossen. Im Falle des Universums gibt es da nur zwei Möglichkeiten: Entweder es ist endlich, dann hört man einfach auf, hinter diesem Anfang darüber nachzudenken, oder aber, man sagt, es ist unendlich, und tut so, als ob das ein Problem lösen würde. Der Lösungsansatz ist ja nicht originell, beide Vorschläge existieren praktisch schon so lange, wie der Mensch über solche Fragen nachdenkt.

@Niselprim

Niselprim schrieb:Meiner Meinung nach, bewegen wir uns nicht unbedingt auseinander oder zusammen.
Meiner Meinung nach, kommt es immer darauf an, wo wir uns gerade im Torus befinden.

Deine Meinung sei Dir unbenommen, nur wage ich es zu bezweifeln, das Du einen Beleg dafür vorweisen kannst. Auf meiner Seite stehen tausende Beobachtungen und eine Theorie, die diese Beobachtungen erklärt. Ich würde mich nicht dazu versteigen, meine Hand für die Theorie ins Feuer zu legen, aber sie überlebt sogar eine Torusform des Universums:

Wikipedia: Universum#Form und Volumen

Die Torusform ist also bereits eine Möglichkeit, der wissenschaftlich nachgegangen wird - ohne die Notwendigkeit, die anderen Aussagen deshalb zu korrigieren.

moredread schrieb:aber sie überlebt sogar eine Torusform des Universums

Habe ich doch eben auch vom Torus gesprochen - im Hinterköpfchen ;)
Leg halt einfach mal in einen Donut ringsherum ein paar Äpfel und mach das Gerüst glasklar...
...gib dem ganzen Gebilde einen selbsterhaltenden Energiefluß (Quasar) hinzu...
was siehst Du die Suppe brodeln? @moredread

@Niselprim

Wenn das Universum unendlich ist, wie kann es dann eine Form haben? Ein Form bedingt eine Grenze, die die Unendlichkeit doch gar nicht haben kann.

In einem Universum, in dem lediglich ein Effekt der Torusförmigen Raumzeitverzerrung dazu führt, das scheinbar alle von uns weg geht, passt nicht so recht dazu, das es ein kosmisches Hintergrundrauschen gibt, den "Nachhall" des Urknalls. Der ist von allen Seiten praktisch homogen, das wäre bei Deinem Modell nicht der Fall.

moredread schrieb:In einem Universum, in dem lediglich ein Effekt der Torusförmigen Raumzeitverzerrung dazu führt, das scheinbar alle von uns weg geht, passt nicht so recht dazu, das es ein kosmisches Hintergrundrauschen gibt, den "Nachhall" des Urknalls. Der ist von allen Seiten praktisch homogen, das wäre bei Deinem Modell nicht der Fall.

Meinst Du die Rotverschiebung? @moredread

moredread schrieb:Wenn das Universum unendlich ist, wie kann es dann eine Form haben? Ein Form bedingt eine Grenze, die die Unendlichkeit doch gar nicht haben kann.

Unendlichkeit in zeitlicher Betrachtung hat doch nichts mit Begrenztheit zu tun :)

@Niselprim
er meint unendlich groß.

@Niselprim

Formen haben Grenzen, dadurch überhaupt erhalte sie erst eine Form. Wenn das Universum unendlich ist, kann es demnach keine Form haben. Es kann nicht gleichzeitig bspw. eine Kugel und unendlich groß sein.

Niselprim schrieb:Meinst Du die Rotverschiebung?

Ich meine die Hintergrundstrahlung. Du weißt schon. Irgendwann 1940 sagten Wissenschaftler voraus, das es auf Basis der Urknalltheorie eine solche Hintergrundstrahlung geben müsse. Sechs Jahre später wurde sie dann tatsächlich beobachtet. Ist eines der vielen Dinge, die zuerst theoretisch postuliert wurden und die man dann tatsächlich hinterher entdeckt hat.

Niselprim schrieb:Unendlichkeit in zeitlicher Betrachtung hat doch nichts mit Begrenztheit zu tun :)

Es ist eigentlich egal, ob Du Raum oder Zeit begrenzt. Aus beidem ergibt sich das selbe Problem, selbst, wenn man annimmt, das Raum und Zeit etwas unterschiedliches wären.

shauwang schrieb:er meint unendlich groß.

Völlig korrekt. Etwas unendlich großes kann per Definition keinen Rand haben. Falls doch, muss die Frage gestattet sein, was hinter diesem Rand ist.

moredread schrieb:Völlig korrekt. Etwas unendlich großes kann per Definition keinen Rand haben. Falls doch, muss die Frage gestattet sein, was hinter diesem Rand ist.

Erst hinter diesem Rand wäre die Unendlichkeit @moredread
Aber man kann auch unendlich lange mit dem Finger um den Globus fahren und so
- nunja, bis man den Löffel abgibt.
Aber dies wird beim Universum nicht der Fall sein, weil es unvergänglich ist
und alles in ihm durch die Energieerhaltung unendlich lange und bis in alle Ewigkeiten,
von Äon zu Äon umherschwirren wird.

moredread schrieb:Es ist eigentlich egal, ob Du Raum oder Zeit begrenzt. Aus beidem ergibt sich das selbe Problem, selbst, wenn man annimmt, das Raum und Zeit etwas unterschiedliches wären.

Das ist Deine Betrachtung ;)
Ich dagegen schaue beispielsweise auf meine Uhr und sehe,
dass da tatsächlich ein Gehäuse, also eine räumliche Begrenzung, ist und der Zeiger darin sich aber
bis zur Energieerschöpfung in seinem Rahmen bewegt :)

Selbst wenn der Raum nur die Schale einer Kugel oder andere geometrische Form ist,
hat diese Masse eine Corona ringsrum oder außerhalb
und dieses Gesamtgebilde muss in etwas eingebettet sein.


Hintergrundstrahlung belegt Expansion und Abkühlung des Universums.
Dann wohl doch diese Form? http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Expansion_des_Universums.png&filetimestamp=20120219172342

@Niselprim

Niselprim schrieb:Selbst wenn der Raum nur die Schale einer Kugel oder andere geometrische Form ist,
hat diese Masse eine Corona ringsrum oder außerhalb
und dieses Gesamtgebilde muss in etwas eingebettet sein.

genau , selbs der Urknall, wenn es ihn denn je gab,ist nichts weiter als ein räumlich begrenztes Ergeignis in der Unendlichkeit des Raums.
So wie ein Wassertropfen im Meer der Unendlichkeit

@Niselprim

Niselprim schrieb:Aber dies wird beim Universum nicht der Fall sein, weil es unvergänglich ist
und alles in ihm durch die Energieerhaltung unendlich lange und bis in alle Ewigkeiten,
von Äon zu Äon umherschwirren wird.

Aha. Und worin schwirrt das Universum in aller Ewigkeit umher? Entweder ist es ein unendlicher Raum - oder es ist ein endlicher Raum, dann darf ich wieder fragen, was hinter den Grenzen dieses endlichen Raumes ist.

Ich sagte es ja schon, das sind keine Antworten.

Niselprim schrieb:Das ist Deine Betrachtung

Inwiefern? Ich behaupte nicht, das die Raumzeit unendlich ist oder das Raum und Zeit unterschiedlich wären.

Niselprim schrieb:Ich dagegen schaue beispielsweise auf meine Uhr und sehe,
dass da tatsächlich ein Gehäuse, also eine räumliche Begrenzung, ist und der Zeiger darin sich aber
bis zur Energieerschöpfung in seinem Rahmen bewegt

Korrekt. Deine Uhr bewegt sich eine endliche Zeitdauer lang in einem endlichen Raum.

Niselprim schrieb:Selbst wenn der Raum nur die Schale einer Kugel oder andere geometrische Form ist,
hat diese Masse eine Corona ringsrum oder außerhalb
und dieses Gesamtgebilde muss in etwas eingebettet sein.

Mit anderen Worten, Du gehst davon aus, das sich das Universum so verhält, weil es sonst anders wäre als Deine Alltagserfahrung Dir so zeigt. Das die nicht funktioniert, wenn man ins ganz große oder ganz kleine geht, sieht man an der Quantenmechanik. Wäre die Quantenmechanik aber wiederum falsch, würde der Computer, den wir beide zum kommunizieren nutzen, überhaupt nicht funktionieren. Zudem, wie bereits gesagt, wurden die allermeisten Phänomene im Kosmos auf Basis der klassischen Kosmologie vorhergesagt und erst hinterher gefunden. Für mich klingt das so, als ob die klassische Kosmologie ziemlich gut sein müsste.

Zudem verwechselst Du da gerade "Masse" und "Raum". Die Raumzeit hat eine Form, diese Form selbst hat aber keine Masse, sie enthält eine Masse. Du kannst fragen, wieviel Liter Wasser ein Eimer enthält. Die Frage, aus wieviel Liter Wasser der Eimer besteht ist hingegen sinnlos.

@shauwang

shauwang schrieb:genau , selbs der Urknall, wenn es ihn denn je gab,ist nichts weiter als ein räumlich begrenztes Ergeignis in der Unendlichkeit des Raums.
So wie ein Wassertropfen im Meer der Unendlichkeit

Wenn der Urknall nur eine Explosion in einem bereits existenten Raum war, warum bewegt sich alles von uns weg? Viel interessanter wäre dann noch die Frage, warum die elektromagnetischen Wellen dieses Urknalls uns von allen Seiten erreichen. Wäre der Raum unendlich und offen, würden diese Wellen logischerweise einfach nur verschwinden. Zu allem Überfluss müsstest Du dann auch noch erklären können, wie man Materie auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt, denn so schnell entfernen sich die am weitesten entfernten Galaxien.

Was Du sagst, widerspricht den Beobachtungen und einer Menge Experimente. Ich schätze aber, wie üblich wirst Du mit keinem Wort darauf eingehen - so wie auf meine Frage mit dem Lichtstrahl. Schade, so wirst Du es nie verstehen.

wen shauwang über die unendlichkeit meditiert verursachen zu viele Fragen und Antworten shauwang Kopfschmerzen ich bitte da um Nachsicht

@shauwang

Eine Frage hätte ich noch, etwas ganz einfaches. Ist Dir klar, das nach Deinen Äußerungen bis jetzt die gesamte Physik seit Einstein falsch liegt? Nach Deinen Äußerungen ist sowohl die Relativitätstheorie als auch die Quantenmechanik falsch. Das hast Du zwar nicht gesagt, aber das ist das zwingende Resultat Deiner Äußerungen. Was Du beschreibst erinnert mich an die Physik vor ca. 150 Jahren - da galten Raum und Zeit als getrennt und man diskutierte, ob das Universum denn nun endlich oder unendlich sei. Du widersprichst Heerscharen von Physikern, obwohl Du sie nicht mal verstehst.

selbs der Urknall...ist nichts weiter als ein räumlich begrenztes Ergeignis in der Unendlichkeit des Raums.

So in etwa @shauwang

moredread schrieb:Aha. Und worin schwirrt das Universum in aller Ewigkeit umher? Entweder ist es ein unendlicher Raum - oder es ist ein endlicher Raum, dann darf ich wieder fragen, was hinter den Grenzen dieses endlichen Raumes ist.

Ich sagte es ja schon, das sind keine Antworten.

Das sind schon Antworten @moredread die längst gegeben wurden.
Beitrag von Niselprim (Seite 72)
Beitrag von Niselprim (Seite 72)
Beitrag von Niselprim (Seite 74)

Das Universum selbst, ob es herumschwirrt können wir nicht feststellen,
nur vermuten oder uns ausdenken. Wir können aber auch nur vermuten oder uns ausdenken,
dass das Universum einfach nur vorhanden ist, ohne Raum
- zwar eigentlich unvorstellbar, aber wahrscheinlich Deine Annahme @moredread

@Niselprim

Da gibst du ganz unterschiedliche antworten, von "Keine Ahnung" bis hin zu einem unendlichen Universum mit unendlicher Materie, wobei ein solches Universum sehr leicht auszuschließen ist.

Niselprim schrieb:Das Universum selbst, ob es herumschwirrt können wir nicht feststellen,
nur vermuten oder uns ausdenken.

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass das Universum herumschwirrt, das warst Du ;) . Schau:

Niselprim schrieb:Aber dies wird beim Universum nicht der Fall sein, weil es unvergänglich ist
und alles in ihm durch die Energieerhaltung unendlich lange und bis in alle Ewigkeiten,
von Äon zu Äon umherschwirren wird.

Versuch doch mal, etwas konkretere Angaben zu machen. "Weiß nicht" oder "alles ist möglich" kann man auf jede Frage antworten. Ich möchte aber wissen, warum etwas möglich ist oder warum es unmöglich ist. "Kann sein" ist unbefriedigend. Könnte ja auch sein, das ich das ganze Universum nur träume und gleich aufwache. Dann wäre die ganze Diskussion umsonst gewesen.

Niselprim schrieb:Wir können aber auch nur vermuten oder uns ausdenken,
dass das Universum einfach nur vorhanden ist, ohne Raum
- zwar eigentlich unvorstellbar, aber wahrscheinlich Deine Annahme @moredread

Ich hüte mich vor Annahmen! Bitte lass uns ganz präzise sein: Ich mache hier nichts weiter, als das kosmologische Standardmodell zu erläutern. Das trifft gewisse Aussagen und begründet die auf eine bestimmte Art und Weise. Ich habe keine Ahnung, ob das Universum endlich ist oder unendlich, ich muss aber gestehen, das ich kein Argument gegen die im Standardmodell genannten Argumente halte. Ich vermute, es gibt gute Gründe, dieses Modell plausibel zu nennen.

Möglich ist weiterhin alles, aber wenn ich von solchen Möglichkeiten höre, würde ich gerne wissen, auf welchen feststellbaren Fakten sie beruhen. Denn wenn ich glaube, alles wäre möglich... ;)

@Niselprim
sag bit te @moredread
seine Postition wäre mir zu langweilig immer mit dem Meanstream zu schwimmen.
seine Fragen könnte ich mit leichtigkeit beantworten und shauwang Ansicht en entsprechen immer der wissenschaftlichen Erkenntnis , allerdings nicht deren Theorien,sondern bildet sich seine eigene Meinung.

@shauwang

Ist es nicht ein bisschen albern, in einem öffentlichen Forum jemanden darum zu bitten, einem anderen, der mitliest eine Nachricht zu überbringen? ^_^

Ich muss Deine Aussage an der Stelle verwehren: Nein, du verstehst die heutige Physik nicht im geringsten. Das hört man aus praktisch allen Deinen Beiträgen. Diese Behauptung entspringt Deiner Fantasie und ich habe doch arge Zweifel, das Dir das hier irgend jemand abkauft. Und beantworten kannst Du meine Fragen nicht, weil Du sie zu einem Teil nicht verstehst und zum anderen Teil nicht beantworten kannst.

Hier mal ein Beispiel für so eine Frage:

Wenn das Universum unendlich alt ist, unendlich groß und unendlich viele Sterne hat, dann müsste es in jede Richtung unendlich viele Sterne geben. Demnach müsste der Nachthimmel in alle Richtungen gleich hell sein. Warum ist das nicht der Fall?

Wieder eine der vielen Fragen, die Du nicht beantworten kannst. ^_^

shauwang kann,,dank jahrzehnter Meditation,alle Fragen beantworten bis auf zwei.

@shauwang

Sprichst Du eigentlich häufiger in der dritten Person von Dir?

Die Behauptung, man könne etwas erklären, ist keine Erklärung. Ich schätze, Du kannst vor allem eines sehr gut: Märchen erzählen.

Also, was ist jetzt mit all den unbeantworteten Fragen? Kommt da noch was, oder muss man Dein schweigen als Kapitulation sehen? Das wäre prima, dann könnten wir uns ans erklären machen.

moredread schrieb:Zudem verwechselst Du da gerade "Masse" und "Raum". Die Raumzeit hat eine Form, diese Form selbst hat aber keine Masse, sie enthält eine Masse. Du kannst fragen, wieviel Liter Wasser ein Eimer enthält. Die Frage, aus wieviel Liter Wasser der Eimer besteht ist hingegen sinnlos.

Jo @moredread aber der Eimer beinhaltet in diesem Moment diese Wassermasse.
Dass Du aber dem Eimer selbst keine Masse anhaften willst... ;)
aber ist ja egal, weil der Wassereimer seine Gesamtasse hat :)

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass das Universum herumschwirrt, das warst Du . Schau:


Niselprim schrieb:
Aber dies wird beim Universum nicht der Fall sein, weil es unvergänglich ist
und alles in ihm durch die Energieerhaltung unendlich lange und bis in alle Ewigkeiten,
von Äon zu Äon umherschwirren wird.

Wo steht da, dass das Universum umherschwirrt? Die Antwort auf Deine Frage...

moredread schrieb:Aha. Und worin schwirrt das Universum in aller Ewigkeit umher?

...lautete:

Niselprim schrieb:Das Universum selbst, ob es herumschwirrt können wir nicht feststellen,
nur vermuten oder uns ausdenken. Wir können aber auch nur vermuten oder uns ausdenken,
dass das Universum einfach nur vorhanden ist, ohne Raum
- zwar eigentlich unvorstellbar, aber wahrscheinlich Deine Annahme @moredread

Du willst es halt einfach nicht begreifen, dass Du nicht begreifen kannst, wie bzw. was der Ursprung ist @moredread
weil es ein feststellbares Faktum ist, nicht über den Urknall hinaus ermitteln zu können.