Ist die Realität wirklich real?

@geobacter
nein, das ist nicht auf mich bezogen
wie sieht denn zB eine Blume aus, wenn sie keiner anguckt?
Wenn die Blume nicht angesehen wird, dann sieht die Blume nicht mehr aus. Aussehen ist etwas, das erst durch visuelle Wahrnehmung entsteht. Es gibt kein objektives Aussehen der Blume.
Ohne ein die Blume visuell wahrnehmendes Bewusstsein, existiert nur die Blume selbst bzw die Teilchen aus denen die Blume besteht. Wie das "aussieht" entscheiden Gehirne nachdem sie von der Blume reflektierte Lichtwellen in elektrische Reize umgewandelt und verarbeitet haben. Man kann ohne ein visuell wahrnehmendes Gehirn (Subjekt) kein Aussehen bestimmen und deshalb gibt es objektiv (also unabhängig von der Wahrnehmung) kein Aussehen. Es gibt eine Blume aber sie hat kein Aussehen.

Oder wie sieht die Blume objektiv aus? So wie wir sie sehen? Oder doch wie die Insekten sie sehen? Oder vielleicht ist doch die Perspektive der Hunde objektiv? Welche Perspektive ist objektiv?
Dass Tiere anders sehen als wir muss ich dir wohl kaum erklären, da du über das Thema ja bestens bescheid weißt.

@geistwerk

“Man kann ohne ein visuell wahrnehmendes Gehirn (Subjekt) kein Aussehen bestimmen und deshalb gibt es objektiv (also unabhängig von der Wahrnehmung) kein Aussehen. Es gibt eine Blume aber sie hat kein Aussehen.“

Die Logik in Deiner Schlussfolgerung zeigt sich hier mir nicht geistwerk, denn wenn es eine Blume gibt und niemand sieht hin, dann heisst dies noch lange nicht, dass sie kein „Aussehen“ hat.

Wie willst Du denn Deine Behauptung logisch und solide begründen?

@coelus

Dazu müssen wir das Wort "Aussehen" definieren.
Ist das eine Eigenschaft, die die Blume selbst hat?
Ok, dann zeig mir mal, wie die Blume aussieht, und beleg das an der Blume selbst, ohne unsere Sinneswahrnehmungen ins Spiel zu bringen.... geht das?

zum Beispiel die Farbe der Blume; hat die Blume eine Farbe? Die Blume selbst? Nein, die Blume reflektiert nur Licht in einer bestimmten Weise, wodurch wir eine bestimmte Farbe wahrnehmen. Wir können sagen: objektiv strahlt die Blume Licht ab, objektiv, von mir aus auch, sieht man dieses Licht als "blau". aber da ist es doch schon wieder, man muss um die Farbe ins Spiel zu bringen, das Gehirn ins Spiel bringen, das diese Farbe erst aus dem wahrgenommenen Licht generiert.

Aneres Beispiel: was ist denn mit anderen Wahrnehmungen? ein Hund sieht anders als wir, ein Insekt sieht anders als ein Hund.
Wenn ein Hund reden könnte, würde er die Blume anders Beschreiben als wir, weil er sie anders sieht als wir. Ein Insekt sowieso.
Woher nehmen wir uns also das Recht heraus, zu sagen, dass nur wir die Dinge sehen wie sie tatsächlich sind und alle anderen Tiere, die andere Wahrnehmgunen haben, nicht.

Wie die Bezeichnung "Aussehen" schon sagt, benötigt man dazu ein SEHEN und das ist eine Sinneswahrnehmung, keine objektive Eigenschaft der Blume selbst. Aussehen wird erst im Gehirn aus dem generiert, was wir aus der Umweld aufnehmen. Die Impulse aus der Umwelt sind objektiv, aber das Bild, das unser Gehirn daraus generiert (also die WAHRNEHMUNG) ist subjektiv.

@geistwerk


Und wär es wenn du mal versuchst
deine eigene Subjektivität mit dem in Einklang
zu bringen, was du doch glaubst unterscheiden zu können?

Wenn du nun behauptest,

geistwerk schrieb:Man kann ohne ein visuell wahrnehmendes Gehirn (Subjekt) kein Aussehen bestimmen und deshalb gibt es objektiv (also unabhängig von der Wahrnehmung) kein Aussehen

wie kommst Du dann zu solch einer "objektiven" Aussage?
Oder verwechselt Du da das ego-zentrische Weltbild mit dem geo-zentrischen?

Das mit mit der emotionalen Wahrnehmung der Wirklichkeit trifft natürlich zu, ist aber von Mensch zu Mensch verschieden.
Und es gibt auch solche Artgenossen, die den Emotionen auch unabhängig davon, ob die nun mehr oder weniger angenehm sind, wenig Bedeutung bei messen.

Was natürlich solcher Art Artgenossen es ermöglicht, sich eine objektive Vorstellung von der Wirklichkeit zu machen, die nicht den eigenen Standpunkt als Mittelpunkt der Welt
voraussetzt, sondern nur einen relativen.

Ich persönlich ziehe deshalb auch einen relativen Standpunkt vor, da ja erst die Erfahrungen
die wir aus der Wechselwirkung mit der objektiven Wirklichkeit beziehen, Rückschlüsse
auf unsere eigene subjektive Selbsterfahrung ermöglichen.

Ich würde deshalb genauso wie Du behaupten, dass ein Blume durch mich wahrgenommen werden kann, aber mit dem dem Unterschied
dass ich mir sicher bin, dass die Blume auch dann da ist, wenn ich nicht hinschaue.

@geobacter

geobacter schrieb:dass ich mir sicher bin, dass die Blume auch dann da ist, wenn ich nicht hinschaue.

und das ist beweis, dass du mich entweder nicht verstanden hast, oder nicht genau gelesen hast

ich habe mehrmals Betont: Natürlich ist die Blume auch dann da, wenn keine hinsieht, aber sie hat kein "objektives Aussehen". Sie IST einfach. Wie die Blume "aussieht" entsteht aber in meinem Gehirn. Und dein Gehirn generiert ein sehr ähnliches Bild von der gleichen Blume, wie mein Gehirn, weil unsere Gehirne sehr ähnlich sind. Das Aussehen der Blume aus der Perspektive einer Katze oder einer Hummel ist komplett anders, als aus unserer Perspektive, weshalb man nicht von einem objektiven AUSSEHEN Sprechen kann oder wie du von einer objektiven WAHRNEHMUNG.
Natürlich existiert die Blume auch wenn keiner hinsieht. Aber das Aussehen, was eine visuelle Beschreibung ist, entsteht erst durch die visuelle Wahrnehmung, dazu benötigt man ein Auge und ein Gehirn und wenn kein Subjekt gibt (kein Auge, kein Gehirn) dann gibt es auch kein Aussehen. Es gibt dennoch die Blume.

Es ist frustrierend zu diskutieren, wenn der andere nicht auf die eigentlichen Argumente eingeht, sondern einfach auf etwas antwortet, was ich nicht gesagt habe.

Das sind alles nur Glaubenssätze nichts weiter. ;)

Selbst das ,,Wissen“ ist ein Glaubenssatz. Es (das Wissen) ist einfach nur eine Definition von unserer Seite um das Wahrgenommene zu Ordnen oder anders gesagt unserem Ratio zu unterwerfen.

Eine Blume ist Realität unabhängig von unseren Gedanken weil wir glauben das es so ist. Ein Baum ebenso, aber wir können mittels unserer Gedanken daraus Bretter machen und, aus diesen als Beispiel einen Stuhl.... so glauben wir erschaffen wir etwas das unabhängig von uns das schon vorher existierte.

Gedanken erschaffen die Realität nicht, es ist ein Irrtum meiner Meinung nach solches anzunehmen. Und ich denke das hierbei auch die großen Missverständnisse einstehen, im Bezug auf das erschaffen von Realität durch ,,Uns“.

Wenn man sich aufmerksam beobachtet, so kann man meiner Meinung nach Festellen das man die Realität ,,fühlt“. Tief in einem fühlt man alles, die Blume den Baum den Berg usw.... haltet mich für verrückt aber ich nehme das so wahr.....

@geistwerk

“Dazu müssen wir das Wort "Aussehen" definieren.“

Müssen, müssen wir nichts ausser sterben geistwerk… ;)

Aber wir können diese Bezeichnung definieren. :)


“Ist das eine Eigenschaft, die die Blume selbst hat?“

Ja.

“Ok, dann zeig mir mal, wie die Blume aussieht, und beleg das an der Blume selbst, ohne unsere Sinneswahrnehmungen ins Spiel zu bringen.... geht das?“

Gut, dann machst Du jetzt die Augen zu, so dass Du nichts mehr durch das optische Wahrnehmungssystem aufnimmst und ich strecke Dir eine Blume entgegen und Du berührst die Blume mit Deinen Händen… ;)

“zum Beispiel die Farbe der Blume; hat die Blume eine Farbe?“

Nein, aber habe ja bereits ausführlich darüber gesprochen, dass ohne Licht also keine Farben und Farben sind von an allen „Dingen an sich“ nicht absorbierte unterschiedliche Lichtwellen oder ganz einfach DAS Spektrum Licht, DAS von jedem „Ding“ (z.B. unsere Blume) noch reflektiert wird.

In Bezug zur Farbe, so könnten wir getrost sagen, dass es Farbe eigentlich gar nicht gibt, denn Licht als Energieform besitzt keine Eigenschaft Farbe.


“man muss um die Farbe ins Spiel zu bringen, das Gehirn ins Spiel bringen, das diese Farbe erst aus dem wahrgenommenen Licht generiert.“

Oder technische Messgeräte, die viel empfindlicher sind als es das gesamte Wahrnehmungssystem Mensch, oder andere Lebewesen die 1 Million mal besser sehen, hören, riechen, fühlen können, als es ein Mensch je kann… ;)


“Woher nehmen wir uns also das Recht heraus, zu sagen, dass nur wir die Dinge sehen wie sie tatsächlich sind und alle anderen Tiere, die andere Wahrnehmgunen haben, nicht.“

Weiss auch nicht geistwerk, davon hab ich nicht gesprochen oder gar behauptet..?

Aber eigentlich erklärt nun Deine Antwort auch nicht die von mir aufgeworfene Unlogik in Deiner Schlussfolgerung, welche Du postuliert hast.

Darf ich Dich also noch einmal fragen?

Die Logik in Deiner Schlussfolgerung zeigt sich hier mir nicht geistwerk, denn wenn es eine Blume gibt und niemand sieht hin, dann heisst dies noch lange nicht, dass sie kein „Aussehen“ hat.

Wie willst Du denn Deine Behauptung nun logisch und solide begründen?

kommts mir nur so vor, oder hast du überhaupt missverstanden, was ich sagen will?
ich behaupte nicht, dass die Blume nicht existiert, wenn wir nicht hinsehen.

coelus schrieb:ich strecke Dir eine Blume entgegen und Du berührst die Blume mit Deinen Händen…

das ist zwar sehr romantisch aber nein danke ;-)
dann nehmen wir die Blume nicht mehr mit den Augen wahr, sondern mit unserer Haut. Dann nehmen wir nicht mehr das Aussehen der Blume wahr.
Du kannst zwar von der Form und Struktur darauf schließen wie die Blume wahrscheinlich aussieht, weil du schonmal Blumen gesehen hast, und dann in deinem Kopf eine Vorstellung generieren aber ich sprach hier vom Aussehen der Blume und mit den Händen können wir nunmal nicht sehen.

Dass es Farbe nicht wirklich gibt, weißt du auch, also kann man doch wohl sagen:
"die Blume ist blau" ist eine subjektive Aussage, die wir auf Grund unserer Wahrnehmung machen.
Die Blume hat objektiv (also unabhängig vom Betrachter) keine Farbe.
Und NUR das wollte ich sagen.

Dass Wahrnehmung subjektiv ist. Wir nehmen die objektive Realität mit unseren Sinnesorganen und unserem Gehirn wahr. Diese Wahrnehmung entspricht aber nicht zu 100% der objektiven Realität, sondern basiert nur auf selbiger und ist deshalb SUBJEKTIV.
Denn ohne Subjekt, gibt es keine Wahrnehmung, nur die Dinge an sich.

coelus schrieb:Weiss auch nicht geistwerk, davon hab ich nicht gesprochen oder gar behauptet..?

geobacter hat aber behauptet, dass UNSERE Wahrnehmung objektiv ist. also dass unsere wahrnehmung auch unabhängig von uns existiert.

@coelus
@geistwerk
Wie seht ihr das allgemeine Verhältnis von Objekt und Subjekt?
Sind die beiden nicht doch irgendwie relativ, obwohlt beide für sich genommen absolut sind?
D.h. nehmen wir zB. das Verhältnis von Mensch und Blume zueinander.
Die Beiden gegenübergestellt ergeben zwei unanbhängige und absolute Dinge, Mensch und Blume. Aber in Wahrheit ist ihr Verhältnis doch viel enger zu sehen, denn gäbe es einen von Beiden nicht, würde sich der Status (Mensch/Blume) des Anderen ebenfalls auflösen. D.h. niemand wüsste, dass eine Blume eine Blume ist, und niemand müsste den einen Begriff gegenüber dem anderen abgrenzen und herausdefinieren.
Also wäre ohne die Blume der Mensch nur eine "Kohlenwasserstoffverbindung" mit mehr Wasseranteil als die anderen "Kohlenwasserstoffverbindung". Ganz grob.
Hoffe das war verständlich und ausführlich genug. :)

@rockandroll
ja, gebe dir recht. obwohl der Mensch nicht auf die Blume angewiesen ist, sich selbst mehr Bedeutung zuzumessen. Der Mensch kann sich selbst die entsprechende Bedeutung zumessen.
und der Mensch misst auch allem anderen eine Bedeutung zu. objektiv Betrachtet sind in der Realität nur Atome bzw das woraus diese Bestehen.
Eine kategorie wie "mensch" und "blume" zu erschaffen ist ein rein menschliches kulturell-sprachliches konstrukt
weil es so eben am nützlichsten ist für die kultur, für die kommunikation etc etc.

@geistwerk

“kommts mir nur so vor, oder hast du überhaupt missverstanden, was ich sagen will?“

Also ich denke schon, dass es Dir bloss so vorkommt geistwerk, aber vielleicht sollten wir Deiner vorhergehenden Inspiration nachgehen, indem Du den Begriff Aussehen definieren wolltest..?


“ich behaupte nicht, dass die Blume nicht existiert, wenn wir nicht hinsehen.“

Ist aber seltsam werter geistwerk, wie Du nun wieder auf so was kommst, als hätte ich so was von Dir behauptet, nein, so schrieb ich doch klar und deutlich:

Die Logik in Deiner Schlussfolgerung zeigt sich hier mir nicht geistwerk, denn wenn

---> es eine Blume gibt
---> und niemand sieht hin,
---> dann heisst dies noch lange nicht, dass sie kein „Aussehen“ hat.


“das ist zwar sehr romantisch aber nein danke ;-)“

Och, Spielverderber… :D ;)


“dann nehmen wir die Blume nicht mehr mit den Augen wahr, sondern mit unserer Haut. Dann nehmen wir nicht mehr das Aussehen der Blume wahr. Du kannst zwar von der Form und Struktur darauf schließen wie die Blume wahrscheinlich aussieht…“

Aha, Du machst also hier eine strikte Trennung zwischen Aussehen und Form und Struktur geistwerk?

Ich habe diese Trennung natürlich nicht gemacht und daher erklärt sich wohl unser Missverständnis. :)


“"die Blume ist blau" ist eine subjektive Aussage, die wir auf Grund unserer Wahrnehmung machen.“

Nicht unbedingt, die Wellenlängen, Absorbationen und Reflexionen können bis ins kleinste detektiert werden und erhalten so eine objektive Spezifikation.


“Die Blume hat objektiv (also unabhängig vom Betrachter) keine Farbe.
Und NUR das wollte ich sagen.“

Gut, darin sind wir uns wohl alle gemeinsam einig. :)


“Dass Wahrnehmung subjektiv ist.“

Nein, da das Subjekt über das kleine bewusste „ICH“ definiert wird, welches lediglich 0,0036% von allem wahrnehmbaren was IST, in seiner Bewusstheit hat und der ganze Rest 99,999% kann ein ganzes Leben lang nicht zugänglich sein, da es im „Es“, welches nicht Subjekt ist, lagert…. ;)


“also dass unsere wahrnehmung auch unabhängig von uns existiert.“

Ok gut, doch wenn Du das „Es“ in Deine Betrachtung einbeziehst, dann kommt das eben schon hin. :)

@coelus
@geistwerk


Nachdem ich gestern ein Bisschen Kopfweh hatte
bin ich nicht weiter darauf eingegangen, dass die Behauptung, "es gäbe keine Farbe"
........................irgendwie ... na ich weis nicht...
Immerhin haben wir Sinnesorgane (Rezeptoren) dafür
und gäbe es keine Farbe, dann gäbe auch keine entsprechenden Sinnesorgane ..

Wir können auch nicht behaupten, es gäbe keine Geräusche
und das was wir hören ist nur die Luft, die sich an bewegenden Gegenständen reflektiert!

In der Farbenlehre gibt es die sogenannten additiven Lichtfarben und die sogenannten subtraktiven Körperfarben und das einzige was unser Gehirn selbst im Stande ist zu erzeugen - ist Weiß und Schwarz.
Aber selbst für Weiß und Schwarz brauchen wir Refernzwerte, um diese beiden Helligkeitswerte von GRAU zu unterscheiden.

Also nochmal: ohne den Sinnessensoren im Auge ( Zäpfchen fürs Farbsehen und Stäbchen fürs Hell-Dunkel sehen) und dem entsprechenden Sehnerv ist unser Hirn blind!

Es ist auch ein Irrtum zu glauben, dass wir Farbe ohne hellem Licht nicht wahrnehmen könnten, auch wenn das nur noch extrem unterschwellig möglich ist.
So werden in Photolaboren für die Handhabung von latentem (belichtetem aber noch nicht entwickeltem) Farbfilmmaterial dunkelgrüne Glüh-Lampen verwendet.

Farbe ist also ein wichtiger Bestandteil unserer Aufmerksamkeit uns hilft uns die Wirklichkeit differenziert wahrzunehmen.

Vielleicht noch etwas ganz wichtiges. Unser weises Licht ist in Wirklichkeit farbig, und nur weil unsere Sehzellen aus der Intensität aller drei Lichtfarben "maximal Hell" registriert, sieht unser Hirn Weiß

Das ändert sich, wenn Licht gebrochen wird, wie es z.b. bei Bewölkung der Fall ist,
dann sehen wir Weiß und Schwarz kälter und somit blauer, was aber unser dummes Hirn trotzdem als Weiß-Grau-und Schwarz erkennt.

@geistwerk

geistwerk schrieb:dazu benötigt man ein Auge und ein Gehirn und wenn kein Subjekt gibt (kein Auge, kein Gehirn) dann gibt es auch kein Aussehen. Es gibt dennoch die Blume.

Natürlich haben Insekten und manche Tiere anders konzipierte Sehorgane
und ganz sicher wird keine Kuh eine Pflanze als Blume bezeichnen.
doch merkwürdiger weise, wissen Kühe welche Pflanzen für sie giftig sind
ist das nun eine subjektive oder objektive Sicht der Dinge

Ich würde deshalb genauso wie Du behauptest, dass ein Blume durch mich wahrgenommen werden kann, aber mit dem dem Unterschied
dass ich mir sicher bin, dass die Blume auch dann da ist, wenn ich nicht hinschaue.

das soll nicht heißen, dass ich der Meinung bin, dass Du glaubst die Blume wäre nicht da, wenn du nicht hinschaust!
Sondern dass ich ein genaues Bild von der Blume in mir mit herumtrage und mir sogar merken kann, welche Farbe die Blume hatte, wie auch wo ich sie gesehen habe
und wo ich sie wiederfinde.

Ist das subjektiv?

@geobacter

“Immerhin haben wir Sinnesorgane (Rezeptoren) dafür
und gäbe es keine Farbe, dann gäbe auch keine entsprechenden Sinnesorgane ..“

Natürlich haben wir Sinnesorgane, welche Farben klar detektieren können (sofern biologisch intakt), werter geobacter, das bestreitet auch hier niemand ernsthaft. ;)

Noch einmal schön der Reihe nach:

1. Wenn also Licht eine Energieform ist und sich in Form von unterschiedlichen Wellen ausbreitet, so sind sie abhängig von einer Energiequelle. (z.B. Sonne)

2. Es IST das Licht, welches uns das saftige Grün einer Frühlingswiese erblicken lässt, das faszinierende Gelb, Orange und die Rottöne eines Sonnenuntergangs und die zarten rosafarbenen Nebel des morgendlichen oder Abendlichen Zwielichts und selbst wenn die Sonne hinter dem Horizont verschwunden ist, kann das Licht, vom Mond reflektiert, unsere Welt in einem magischen Schein aufleuchten lassen.

3. Farben sind von an allen „Dingen an sich“ nicht absorbierte unterschiedliche Lichtwellen oder ganz einfach DAS Spektrum Licht, DAS von jedem „Ding“ noch reflektiert wird.

4. Obwohl die Farbe sich über die Wellenlängen definieren lässt, ist Farbe keine physikalische Eigenschaft des Lichts, sondern vielmehr die Art und Weise, wie wir die Energie bestimmter Wellenlängen bewusst wahrnehmen, respektive erst unser Gehirn die Farbe entstehen lässt, als Reaktion auf den Lichteinfall spezifischer Wellenlängen des einfallenden Lichts auf die Netzhaut des Auges.


Fazit:

In Bezug zur Farbe, so könnten wir getrost sagen, dass es Farbe eigentlich gar nicht gibt, denn Licht als Energieform besitzt keine Eigenschaft Farbe.


“Farbfilmmaterial dunkelgrüne Glüh-Lampen verwendet.“

Du meinst rot, oder nicht..?


“Vielleicht noch etwas ganz wichtiges. Unser weises Licht ist in Wirklichkeit farbig, und nur weil unsere Sehzellen aus der Intensität aller drei Lichtfarben "maximal Hell" registriert, sieht unser Hirn Weiß“

Ja, wenn ein Objekt hingegen das gesamte Licht reflektiert (sehbares Spektrum), so empfinden wir es als reinstes Weiss und auch hier gibt es nicht wirklich ein Objekt, das diese Reinheit besitzt – das Konzept stimmt aber… die meisten Gegenstände absorbieren also einen Teil des Lichts und reflektieren andere in zahlreichen Kombinationen.

Eine so konkret wahrgenommene Farbe besteht in aller Regel aus einem ganzen Spektrum unterschiedlicher Wellenlängen, setzt sich also aus zahlreichen einzelnen Farben zusammen.

Absorbiert ein Gegenstand zum Beispiel alle Wellenlängen des einfallenden Lichts, so nehmen wir ihn als vollständig schwarz wahr -das bewusste kleine „Ich“. Natürlich ist das einzige Objekt, das dies vollständig erfüllt, ein schwarzes Loch.

@geistwerk

und übrigens
Unter Subjektivität versteht man die (individuelle) Wahrnehmung eines Individuums.

In der wissenschaftlichen Arbeit steht die Subjektivität im Gegensatz zur Objektivität und wird verworfen. Einzig die Sozialwissenschaften und die Psychologie verwenden die Subjektivität in ihren Qualitativen Forschungsmethoden als Datenquelle und erforschen sie nach ganz bestimmten Regeln, um mehr über die psychische oder soziale Welt zu erfahren.

Die Soziologen Peter L. Berger und Thomas Luckmann gehen in ihrem Werk „Die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit“ davon aus, dass die gesellschaftliche Wirklichkeit von den Individuen durch ihre subjektive Wahrnehmung erst konstruiert wird und nicht objektiv (unabhängig) von der Subjektivität existieren kann.

Im Bereich der Sozialpädagogik ist Subjektivität ein Konstrukt des Bewältigungskonzeptes zur Wiederherstellung von Handlungsfähigkeit und Erhalt des Selbstwertes.

Wikipedia: Subjektivität

@geobacter

geobacter schrieb:Im Bereich der Sozialpädagogik ist Subjektivität ein Konstrukt des Bewältigungskonzeptes zur Wiederherstellung von Handlungsfähigkeit und Erhalt des Selbstwertes.

oh, ein sehr schöner und auch interessanter Impuls, der viele Phänomene differentierter betrachten lässt.

geobacter schrieb:Immerhin haben wir Sinnesorgane (Rezeptoren) dafür
und gäbe es keine Farbe, dann gäbe auch keine entsprechenden Sinnesorgane ..

Wir können auch nicht behaupten, es gäbe keine Geräusche
und das was wir hören ist nur die Luft, die sich an bewegenden Gegenständen reflektiert!

dazu hat coelus schon alles gesagt

geobacter schrieb:Natürlich haben Insekten und manche Tiere anders konzipierte Sehorgane
und ganz sicher wird keine Kuh eine Pflanze als Blume bezeichnen.
doch merkwürdiger weise, wissen Kühe welche Pflanzen für sie giftig sind
ist das nun eine subjektive oder objektive Sicht der Dinge

objektiv: wenn diese pflanze von der kuh gefressen wird, dann schadet das der kuh

subjektiv (aus sicht der kuh): igitt, die riecht nicht gut, die ess ich nicht

die giftigkeit ist obejktiv
aber die wahrnehmung der giftigkeit, über den geruch, die ist subjektiv
auch wenn die wahrnehmung auf der objektiven realität basiert, ist sie selbst nicht objektiv, sondern nur eine wahrnehmung
ohne Kuh (subjekt), ohne Riechorgan, riecht die giftige Pflanze nicht
natürlich gibt es immer noch diejenigen moleküle, die den geruch in gehirn der kuh erzeugen, aber die sinneswahrnehmung "geruch" existiert ohne die kuh nicht mehr

zur sinneswahrnemung braucht man ein sinnesorgan und ein gehirn, das etwas daraus macht, was das sinnesorgan aufnimmt
würde es das gehirn und die sinnesorgane nicht geben, würde es also acuh die sinnesWAHRNEHMUNG nicht geben. nur noch das, was wahrgenommen wurde bzw was wahrgenommen werden würde
also die Blume existiert, auch wenn wir nicht hinsehen. auch das licht existiert, wenn es auf kein auge trifft. aber das Sehen und die Wahrnehmung der Blume benötigt ein Gehirn. Und ohne dieses Gehirn, gäbe es auch die Wahrnehmung nicht. NUr die Sache an sich.
Natürlich kann man sagen, dass dieses Gehirn auch Teil der objektiven Realität bzw wenn das Gehirn existiert, dann existiert auch die Wahrnehmung objektiv. Die Wahrnehmung als solche ist Teil der objektiven Realität. Aber der Inhalt der Wahrnehmung ist nunmal nicht die nackte objektive Realität, sondern eine subjektive Interpretation von Impulsen aus der Umwelt.

@geobacter

geobacter schrieb:objektive Sicht der Dinge

um hieran nochmal deutlich zu machen, was ich meine:

Damit es eine objektive SICHT gibt, braucht man ein objektives Auge.
Wer hat das objektive Auge? Das Auge, dass nicht an ein Subjekt gekettet ist, sondern die Dinge objektiv sieht, so wie sie sind.
Aber damit es eine Sicht gibt, muss doch jemand oder etwas SEHEN und dann haben wir wieder ein sehendes Subjekt. Sicht kann nicht Objektiv sein :D

@rockandroll

“Sind die beiden nicht doch irgendwie relativ, obwohlt beide für sich genommen absolut sind?“

Solange es also Illusionen, Meinungen, Wahrnehmungen gibt, die auf dem Sichdrücken vor dem, was IST, beruhen, „müssen“ diese relativ sein – „muss“ es Relativität geben. Das „muss“ unweigerlich so sein, wenn es eine Bewegung fort von der Tatsache gibt, fort von dem, was geschieht, von dem, was IST.

Im Verstehen dessen, was IST, ist es nicht Deine persönliche Meinung, nicht Deine persönliche Wahrnehmung, die das, was IST, beurteilt, sondern die tatsächliche Beobachtung dessen, was IST.

Man kann nicht beobachten, was tatsächlich vor sich geht, wenn Du z.B. sagst, dass Dein Glaube die Beobachtung bestimmt. Das ist ein Sich drücken vor der Erkenntnis dessen, was IST.

Diese Beobachtung ist nichts persönliches. Doch wenn jemand sagt: „ich muss“ oder „ich darf nicht“ oder „ich muss besser sein“, wird sie persönlich und daher relativ. Wenn wir aber das, was sich wirklich abspielt, anschauen können, vermeiden wir damit vollständig jede Form von Illusion. :)


“oh, ein sehr schöner und auch interessanter Impuls, der viele Phänomene differentierter betrachten lässt.“

Ja, danke geo. :)