Fusionsreaktor Iter

matti15 schrieb:Fusion für Grundlast Sollar für den Rest und für Afrikaner die es gut benutzen können.
Damit müssten alle zufrieden sein.^^

Nein, zufrieden bin ich auf jedenfall damit nicht. Und du wohl auch nicht, den es bleibt die Frage offen: Was machen wir den jetzt damit die Lichter nicht ausgehen und das Klima nicht noch wärmer wird?

Ihr kennt doch bestimmt alle die "Fusionskonstante"?

Das ist die geschätze Zeitdauer, wann den endlich mal die Fusionskraftwerke zur Verfügung stehen. Und die Fusionskonstante steht seit 50 Jahren auf 50 Jahren ;-)

@UffTaTa
Falls du meine Beiträge genauer gelesen hättest dann hättest du bemerkt das ich und ich denke auch alle anderen hier davon ausgehen das man nicht alles mit einer Technologie decken kann.^^

Was wir gegen das Klima tun können? Jetzt? gar nichts dank der Finanzkriese wirds schwer. Und wenns doch weiter vorran geht bauen wir halt alles an CO2 sparende was wir im moment haben(regenerative Kraftwerke) und wenn in ein paar jahrzenten dann endlich die Kohle,Öl, Gas, Atom-Kraftwerke abgeschaltet werden kommen die Fusionsreaktoren und übernehmen den Rest. Dürfte vielleicht dann jeweils die hälfte ausmachen. Wenn die Klimaziele durchgesetzt werden. Die sehen ja bis 2020 gerade mal 20 % einsparung und einen etwas geringeren Prozentsatz an regenerativen Technologien vor. Also vielleicht haben wir ja bis 2050 dann grob 50%.(Bei der Politik glaub ich aber nicht dran xD)

Der Witz ist alt und so sogar falsch^^

Mfg Matti15

tja, du bestätigst meine Meinung. Die Fusionskraftwerke sind die Ausrede so weiter zu machen wie bisher. Ein bißchen regenerative Ideen für die Quote und die PR, ansonsten weiter Kohlekraftwerke bauen und alles auf später verschieben.

Und die Ausrede basiert auf Nichts als Hoffnung und die Aussagen der Leute, die von der Ausrede am meisten profiztieren. Den wer von uns hat schon eine Ahnung inwieweit Fusionskraftwerke wirklich realisierbar sind. Wir sind alle von den Aussagen der Leute abhängig, die damit ihren Lebensunterhalt finanzieren.

@UffTaTa
Also realisierbar ist es das muss man dazu schon sagen^^

Soweit ich weiß werden gerade geplante Neubauten von Kraftwerken gestoppt um sich nicht weitere Jahrzente zu binden aber leider wird sich das wohl nicht lange aufhalten lassen so ist die Politik halt^^

Mfg Matti15

matti15 schrieb:Also realisierbar ist es das muss man dazu schon sagen^^

Ja klar, wenn du das sagst dann muss das ja stimmen.

matti15 schrieb:Soweit ich weiß werden gerade geplante Neubauten von Kraftwerken gestoppt um sich nicht weitere Jahrzente zu binden aber leider wird sich das wohl nicht lange aufhalten lassen so ist die Politik halt^^

Hä?
Eher genau anders rum. Es feht Kraftwerkskapazität in Deutschland, eben weil die Industrie seit Jahrzehnten fast keine Kraftwerke mehr gebaut hatte, und es sind deshalb mehrere neue Kohlekraftwerke in Planung ind Bau.

Ebenso feht Transportkapazität. Vor allem für die großen Eträge der Windkraft im Norden. Deren Ertrag kann nun bei Spitzenerzeugung nicht mehr abtransportiert werden.

@matti

Und was soll es nützen Kraftwerksbauten zu verschieben? Willst du die Krftweksbauten um mindestens 560 Jahre (oder noch länger) verschieben damit die Fusionskraft eine Chance hat? Und wogher soll solange der Strom kommen?

Ich habe schon wieder, wie die ganze Zeit schon, das Gefühl einige Leute hier haben Probleme sich eine Zeitachse mit verschiedenen Zeitpunkten darauf vorzustellen. Wir leben nun mal JETZT und haben unsere Probleme JETZT und das ist eine angebliche Lösung dieser Probleme, die erst (vielleicht) in (mindestens) 50 Jahren zur Verfügung steht nun mal GAR NIX wert.

Und die Kraftwerke die JETZT gebaut werden, sind bis zu dem Zeitpunkt wo es endlich mal Fusionskraftwerke (angeblich) geben soll, schon längst wieder verschrottet.

wobei ich sehe das die ganze Chose sich im Augenblick in eine Sackgasse drängelt.

Auf der einen Seite werden Kohlekraftwerksbauten verhindert, auf der anderen Seite werden alternativen zu wenig gefördert oder am besten auch verhindert.

Mittlerweile gibts ja bei jedem neuen Projekt sofort eine Meute aus Umweltschützern, Dauernnörgler und Leute die gerne alles haben aber nichts dafür zahlen wollen.

Seien es nun Windkraftwerke, Solarfarmen, Kohlekraftwerke oder Atomkraftwerke. Nix geht mehr. Wenn das so bleibt, dann bleibt uns bald nur noch die Wahl zwischen importierten Atom-schrottreaktorstrom aus dem Osten, oder vielleicht doch der Solarstrom aus Afrika.

Denn, mal Hand aus Herz. Wenn ihr die Wahl hättet zwischen
1) Atomstrom vom Schrottreaktor ein paar kilometer entfernt hinter der Ost-Grenze.
2) Einem Kohlekraftwerlk vor der Nase
3) Einer Windlkraftanlage vor der Nase
4) Importstrom aus dem fernen Afrika.

dann würden sich die meisten Betroffenen wohl für 4 entscheiden. Aber da die Punkte 2 und 3 ja nie einen selber treffen, sondern immer nur Andere (und Punkt 1 wird einfach ignoriert) wird das wohl auch keine Entscheidung bringen.

Auf jedenfall sioehst mit der Energierzeugung in Deutschland ganz übel aus. Außer solaranlagen auf dem eigenen Dach ist es ja beinahe unmöglich noch ein Kraftwerk hochzuziehen ohne das man gleich als Klimakiller/Umnweltverschandler/usw. mit Prozessen überhäuft wird.

@UffTaTa
Tja wer ab und zu Nachrichten guckt ist klar im Vorteil^^ War vor 1-2 Wochen in den Nachrichten das im Norden ne Stadt zum Beispiel den Bau eines Kohlekraftwerks gestoppt hat bevor er angefangen hat. Aber wie gesagt ob oder wie lange man das verhindern kann ist die Frage.

Und ich muss dir jetzt leider unterstellen das ich von Fusionsreaktoren mehr Ahnung hab als du deswegen musst du mir glauben das es möglich ist (wird auch nirgendwo bestritten wird höchstens gesagt das es eventuell billigere alternativen geben könnte wozu aber regenerative Technologien nicht zu zählen).

Dann nochmal das was ich oben geschrieben hab: Ein neu gebautes Kraftwerk hat eine mindest Laufzeit von 30 Jahren so ist es wenigstens bei oben genannten Beispiel.
Mit berücksichtigung von Bau und Planungszeit kommt man schnell auf Jahreszahlen nach 2040 und dann soll DEMO auch laufen also wüsste man vor abschallten ob die nächsten Kraftwerke Fusionsreaktoren werden.

Und woher willst du eigentlich wissen das die Technik erst zu spät verfügbar ist wenn sich niemand traut technologien weiter als 10 Jahre vorherzusagen. Ich kann mich darauf beziehen das es Fusion gibt ein Fusionsplasma gezündet wurde schon länger gebrannt hat die Theorie dahinter stimmt und ITER bald gebaut wird.^^

Ausserdem könntest du höflicher sein und alles in einen Beitrag quetschen.^^

Mfg Matti15

matti15 schrieb:Tja wer ab und zu Nachrichten guckt ist klar im Vorteil^^ War vor 1-2 Wochen in den Nachrichten das im Norden ne Stadt zum Beispiel den Bau eines Kohlekraftwerks gestoppt hat bevor er angefangen hat.

Du meinst Hamburg und Vattenfall. Das wird trotzdem gebaut und die Stadt Hamburg kann einen Haufen Batzen Geld zahlen. Und wenns nicht gebaut wird dann freuen sich ein paar Leute und der Strom wird weiter importiert. Dementsprechend wird der Preis anziehen und die gleichen Leute werden wieder meckern. Usw. usf.

Mann könnte ja meinen einfach Nichts zu tun wäre die Lösung schlechthin.

matti15 schrieb:Und ich muss dir jetzt leider unterstellen das ich von Fusionsreaktoren mehr Ahnung hab als du deswegen musst du mir glauben das es möglich ist

Das ist ein guter Witz. Echt, ganz toll.

matti15 schrieb:Und woher willst du eigentlich wissen das die Technik erst zu spät verfügbar ist wenn sich niemand traut technologien weiter als 10 Jahre vorherzusagen

Aha, es traut sich niemadn weiter als 10 Jahre vorherzusagen? Naja, beim Fusionsreaktor sind das ja schon ein paar Jährchen mehr. Aber in einem hast du Recht, da sieht man was an solch einer Angabe wie die 30-80 Jahre (je nach Quelle) Entwicklungszeit von Fusionskraftwerken dran ist. Schaut man sich dann noch an wie das so in den letzten 50 Jahren lief und schaut man sich vergleichbare Großforschungsprojekte an die NIE den angegebenen Zeitrahmen eingehalten haben, dann kommt man eben zu dem Schluß zu dem ich komme.

Es ist leider sinnlos bei solchen Zeiträumen zu wetten, ich wäre aber sofort bereit einen ganzen Monatslohn darauf zu verwetten das im Jahr 2040 die Marktreife eines Fusionsreaktors immer noch in weiter Ferne ist. Was übrigends auch der optimistische Plan der Betreiber aussagt, die einen kommerziellen Reaktor frühestens im Jahr 2050 erwarten (vor nicht allzulanger Zeit an die ich mich gut erinnere hieß es noch 2020).

matti15 schrieb:Ich kann mich darauf beziehen das es Fusion gibt ein Fusionsplasma gezündet wurde schon länger gebrannt hat die Theorie dahinter stimmt und ITER bald gebaut wird.^^

ich habe nicht gesagt das es technisch völlig unmöglich ist einen kontrollierten Fusionsprozess in einem Forschungsreaktor für eine begrenzte Zeit zu unterhalten.

Ich bezweifel aber zu einem ziemlichen Anteil das es in diesem Jahrhundert gelingen wird einen marktreifen, kommerziellen Reaktor zu bauen dessen Betrieb sich selbst unterhält oder gar noch Gewinne abwirft.

Jop die haben ihren Zeitrahmen ja nicht eingehalten also kann man davon ausgehen das sich die damals angestrebten Ziele von 50 nach 100 Jahren verschoben haben und 100 Jahre sind genug Zeit.^^

Der Termin an dem DEMO gebaut werden soll ist meiner Kenntnis nach nicht verschoben worden. Quellen?

Und einen Energieüberschuss soll ITER ja schon erreichen.^^
Was ist wenn ich jetzt einfach mal behaupte das die Technologie für deinen Plan noch agr nicht vorhanden ist? WIe lange wird es wohl dauern die Sollarzellen zu verbessern oder die Anlagen in betrieb zu nehmen mann kann ja nicht einfach sagen: Machen wir und 1 Jahr später werden die im großen Maßstab produziert.^^

Ich bin dafür ich frag mal nen Mod ob der das hier schließt macht es keinen Sinn.


Mfg matti15

@euch beide

matti15 schrieb:Ich bin dafür ich frag mal nen Mod ob der das hier schließt macht es keinen Sinn.

beste idee, denn euer schwanzlängen vergleich ala:

matti15 schrieb:Und ich muss dir jetzt leider unterstellen das ich von Fusionsreaktoren mehr Ahnung hab als du deswegen musst du mir glauben das es möglich ist

und

UffTaTa schrieb:Das ist ein guter Witz. Echt, ganz toll.

ist ja nicht zu ertragen. uffi der gefrustetet ingenieur und matti der übermotivierte schüler. mein gott das stück theorie das hinter dem fusionsreaktor steckt hat keiner von euch beiden auf dem kasten. spielt aber auch keine rolle für das problem. fakt ist, dass laut offizierler mitteilung der DPG in 30 jahren der prototyp für den fusionsreaktor stehen soll. ob das nun zu spät oder zu teuer ist, ist doch erst einmal egal, aber wenn er kommt, dann hat er durchaus seine daseins berechtigung. das ist thread thema und nicht ob es sinnvoller wäre in regenergien zu investieren. auf die entscheidung des staats habt ihr sowieso keinen einfluss, da kann nur jeder für sich entscheiden ob er sich die penels aufs dach packt oder nicht (insofern das nötige kleingeld vorhanden ist). es gibt immer zwei seiten der medaille.

UffTaTa schrieb:Ich bezweifel aber zu einem ziemlichen Anteil das es in diesem Jahrhundert gelingen wird einen marktreifen, kommerziellen Reaktor zu bauen dessen Betrieb sich selbst unterhält oder gar noch Gewinne abwirft.

tja und ich wette dagegen und nu?! bring doch mal ein paar fakten oder lernt man in ingenieursstudium nur subjektive argumente zu liefern. was du persönlich wie findest hast du ja zugenüge geäußert und das ist auch okay, aber interessieren tut das keinen.

@antiphysik
Danke^^ Nur ich bin ein wenig mehr als ein übermotivirter Schüler das hier ist nur die fortsetzung einer Diskusion die sich schon seit einem jahr durch mehrere Threads zieht^^
Macht irgendwie spaß^^
Aber ich bin dafür wir lassen es gut sein.

Wie wärs UffTaTa wir haben einfach beide Recht und fertig^^


Mfg matti15

antiphysik schrieb:mein gott das stück theorie das hinter dem fusionsreaktor steckt hat keiner von euch beiden auf dem kasten.

sach ich doch.

antiphysik schrieb:tja und ich wette dagegen und nu?! bring doch mal ein paar fakten

habe ich schon gebracht, aber du scheinst das ja nicht nötig zu haben oder müssen grundsätzlich nur die Leute mit anderer Meinung "Fakten" bringen?

Würde auf jedenfall zu diesem Thread passen wo gerne gefragt wird, aber von den Fragern selbst sehr wenig kommt.

@matti

matti15 schrieb:Was ist wenn ich jetzt einfach mal behaupte das die Technologie für deinen Plan noch agr nicht vorhanden ist?

Na, dann solltest du dich vielleicht auch mal mit der Thematik auseinander setzen. Die Technik ist bereits vorhanden und wird schon seit Jahren in kommerziellen Kraftwerken eingesetzt.

In Spanien zum Beispiel boomt die Branche und die zentrale Halbwüste ist ein Eldorado der Stromproduzenten. Ebenso gibt es bereits solarthermische Kraftwerke in den USA, China, Australien.

2004:
http://www.solarserver.de/solarmagazin/anlageapril2004.html (Archiv-Version vom 30.12.2008)

Von 2006:
http://www.zeit.de/2006/26/T-Sonnenenergie

2007:
http://www.solarportal24.de/nachrichten_12457_solon_ag_erhaelt_auftrag_fuer_solarkraftwerke_in_spanien.html
http://www.solarportal24.de/nachrichten_12438_phoenix_solar_spanien_akquiriert_auftraege_fuer_rund_20_millio.html


#usw. usf.

Und diese Projekte sind enorm wichtig, erfolgt doch dabeoi die entgültige Perfektionierung einer theoretischen Planung in der Praxis.

Das ist ja etwas was ich bei dir bemängele. Du scheinst zu glauben das sobald in einem Versuchsreaktor alles klappt, die Technik gebrauchsreif ist. Aber dies ist überhaupt nicht der Fall. An diesem Punkt fängt die Nutzbarmachung erst an und erst dann kann eine neue Technologie zeigen ob sie die in sie gesteckten Erwartungen erfüllen kann. Und nachdem diese ersten kommerziellen Kraftwerke mal ein paar Jahre in Produktion waren kann erst die entgültige Antwort auf die Frage der Gebraucsfähigkeit getroffen werden.

Denn zwischen Theorie unhd Praxis ist ein sehr großer Unterschied. Das gilt für Solartechnik wie auch für Fusionstechnik. Nur zeigt die Solartechnik seit 2 Jahrzehnten in den diversen Kraftwerksprojekten ihre Fähigkeiten. Sie hat ihre Gebraiuchsfähigkeit damit bereits bewiesen und sie kann deshalb JETZT in großem Maßstab verwendet werden.

Und all dies muss die Fusionskraft erst mal beweien. Und damit anfangen kann sie erst wenn den der Versuchsreaktor mal erfolgreich läuft, was ja frühestens 2040 sein soll. Danach muss erstmal ein kommerzieller Testreaktor ein paar Jahre laufen, was mit allen notwendigen Planungen und Arbeiten dann frühestens Ende der 2050er Jahre abgeschlossen sein kann. Und DANN könnte der großmasstäbliche Einsatz der Fusionsenergie erfolgen. Mit Planung und Bau könnte also frühestens Ende 2060er Jahre damit zu rechnen sein das die ersten Krfatwerke eine relevante Energiemenge erzeugen.

Und das war jetzt die sehr optimistische Rechnung.

Ich finde es auch komisch das immer wenn in Deutschland das Wort "solar" fällt, jeder an Solarzellen denkt. Dabei ist deren zukünftige Rolle höchstens auf Nischen beschränkt in denen sie jetzt schon konkurenzfähig arbeiten. Die Investitionskosten von Solarzellen sind viel zu hoch, ihr Wirkungsgrad viel zu niedrig.

Dabei ist "solar" auch vor allem termische Solaranlagen und Biomasse. Denn auch Holz, Schilfrohr, usw. sind solare Energien. Bei ihnen ist zwar der effektive Wirkungsgrad sehr gering, aber dafür sind auch die Investitiuonskosten sehr gering und man hat noch andere Vorteile. Und das dafür notwendige Wasser lässt sich wiederum im benachbarten solarthermischen kraftwerken aus Meerwasser destilieren, Womit das Problem der Grundlastfähigkeit super elegant gelöst ist. Ansonsten kann man auch sehr gut solarthermie und Gas in einem Kraftwerk kombinieren. Dieser Weg wird in Spanien beschritten. Dies wiederum passt sehr gut zu der Tatsache das Erdgas und Methanhydrat noch in riesen Mengen vorhanden ist und CO2-miniert ist.

Naja ich hab auf jedenfall keine Lust mehr^^ wir können ja abwarten und gucken.
Jedes Argument was meinen Standpunkt vertritt wird ignoriert oder nach ein paar Beiträgen nicht mehr berücksichtigt und dann kommt immer" ich sehe keine Argumente von euch". Mal gucken inwieweit Afrika sich versklaven lässt. xD
Viel Spaß noch^^

Mfg matti15

@Mattie

aha, da reagiert ich auf dein Argument, bringe Links und schreibe mir die Finger wund und dann das.... Naja. Wahrscheinlich hast du es nicht mal gelesen und die Links ignoriert.

matti15 schrieb:Mal gucken inwieweit Afrika sich versklaven lässt

Und das soll dan ein Argument sein? Nunja, die afrikanischen Staaten werden sich wohl so verhalten wie heutzutage Spanien. Sie sind saufroh das jemand eine Perspektive in ihr Leben bringt und für Jobs und Einkommen sorgt.