Die wachsende Erde, vom Dino zum Neutrino :D

Wenn man auf den Radius der Erde schließen will muss man so viel beachten....

Die Beschaffenheit der Atmosphäre hatt sich seit ca. 2 Milliarden Jahren kaum verändert. um eine solche Atmosphäre zu halten (die seit ca. 2 Milliarden Jahren mit Schwankungen die von heute ist) braucht man eine gewisse Gravitation. Wenn die Erde nun kleiner wird muss die Gravitation dieser kleinen Erde aber genug Kraft haben um die Atmosphäre weiterhin zu halten. Wenn es eine deutliche Veränderung der Erdgröße gegeben hatt müsste man Spuren davon in der Sauerstoff und Kohlenstoffisotopie finden, die das beweisen. Außer die Erde hatt ihre Gravitation behalten. Und zwar obwohl sie kleiner wurde und obwohl

2. Die Erdkruste seit 2,8 Milliarden Jahren dieselbe (+/- fast nichts) diesselbe Größe hatte wie heute auch. Und das bezieht sich auf die gesamte Erdkruste, also Kontinent und ozeanische Kruste.
Das kann man wenn man ein Gestein einer beliebigen Zeit hatt sehr gut durch das Verhältnis von Scandium und Thorium in der Kruste abschätzen. (Leider weiß ich nicht wie genau das geht ...)

Sprich: Es ist vollkommener Quatsch, das die Erde vor 200 Millionen Jahren deutlich kleiner war.

3. Man hätte die folgen der Erdverkleinerung bzw. Vergrößerung im Gestein sehen müssen.

Alles was die Wissenschaft von der Erde weiß und alle Beobachtungen sprechen gegen eine deutlich kleinere Erde.

das war @guns

Aber blubb ich denke man kann viel auffüren was dagegen spricht... also so ziemlich alles ^^

Auch wenn die Diskussion schon einige Zeit ruht, möchte ich ein paar links anfügen.

1. Zum Alter der Meeresböden (die nachweislich jünger sind als die Kontinentalkruste):

http://www.ngdc.noaa.gov/mgg/image/crustalimages.html

2. Eine schlüssige (und unterhaltsame) Argumentation dazu, warum die Dinosaurier nur in einem Schwerefeld existieren konnten, das etwa halb so groß war wie heute:

http://www.dosisnet.de/quark.pdf

3. Zur Gebirgsbildung durch Änderung der Erdkrümmung:

http://www.triplehood.com/theu-ger.htm (Archiv-Version vom 20.04.2008)

4. Animation zur Erdexpansion auf Basis der Kontinentpassung:

https://www.youtube.com/watch?v=LeCyjhDPnYQ


Viel Vergnügen. :-)

Die Erde ist doch allgemein schwerer geworden, kein Wunder, ein baum schmeisst tausende Samen und aus diesen Samen entstehen 1000 riesige Bäume, aus Samen von Lebewesen entstehen ebenfalls im gegensatz zu ihrem Uhrzustand ein Riesiges Lebewesen, also kommt einfach so aus dem nichts Material auf die Erde, man schau nur mal wie tief das erdöhl ist oder die Diamanten oder alles andere im boden, es ist doch Logisch das sich im laufe der Jahrmillionen immer mehr gestapelt hat und die erde immer Schwerer wurde, dann kann es natürlich sein das die erde sich langsamer dreht.

An dem Gedanken, dass Masse sich global (im Universum) umverteilt und dadurch lokal (im Sonnensystem) zunimmt, ist etwas dran, wenn man die Zusammenhänge kosmisch betrachtet (Stichwort Neutrinos, meinetwegen auch kosmischer Staub). Im Bezug auf Pflanzen und Lebewesen aber wird Materie umverteilt, die sich schon in der Biosphäre befindet. Dadurch gibt es noch keinen Massezuwachs für unseren Planeten.

"Im Bezug auf Pflanzen und Lebewesen aber wird Materie umverteilt, die sich schon in der Biosphäre befindet. Dadurch gibt es noch keinen Massezuwachs für unseren Planeten."

Also ich bin zwar kein experte, aber könnte es nicht sein, dass der Massenzuwachs durch die energie der sonne entsteht? Die Pflanzen nehmen die ja auf und sterben dann irgendwann ab, also könnte es nicht sein, dass diese energie irgendwie in masse umgewandelt wird?

Leider bin ich kein Chemiker und weiß auch über die Photosynthese nur ungefähr Bescheid. Woran ich mich erinnere, ist:

Die Sonnenenergie ist in Form von Photonen an der Photosynthese beteiligt, bei der Kohlendioxid und Wasserdampf aus der Atmosphäre zu Traubenzucker und Sauerstoff umgewandelt wird. Wie bei jeder chemischen Reaktionsgleichung muss die Masse- und Energiebilanz auf beiden Seiten gleich sein.

Wikipedia: Photosynthese

Was ich nicht genau weiß, ist, ob Photonen eine Masse besitzen. Nach wikipedia werden Photonen beim oben beschriebenen Prozess absorbiert.

Gehört habe ich vom Welle/Teilchen-Dualismus des Lichts. Und wenn sich etwas mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, ist es masselos (sonst geht's nicht). Das tun Photonen aber. Ähnlich ist es wohl bei den Neutrinos: Sie haben (absolut) keine Masse, und eine ganz schwache elektromagnetische Wechselwirkung. Das führt dazu, dass sie (effektiv) dann eben doch eine Masse haben.

Wikipedia: Photon

calvin schrieb:"Im Bezug auf Pflanzen und Lebewesen aber wird Materie umverteilt, die sich schon in der Biosphäre befindet. Dadurch gibt es noch keinen Massezuwachs für unseren Planeten."

Nochmal: Was die Sonneneinstrahlung betrifft, weiß ich es selbst nicht so genau. Vorstellbar ist das schon. Insofern muss ich meine großspurige Behauptung relativieren.

NB: Wir sprechen hier von - für unsere Verhältnisse - kaum wahrnehmbaren Dingen. Ein Massezuwachs in kosmischen Zusammenhängen findet unvorstellbar langsam statt. Auch die Erdexpanison lässt sich ja nicht direkt beobachten, sondern allenfalls indirekt belegen bzw. theoretisch modellieren.

Also ich weiss nicht ich finde es Logisch das mit den Toten Tieren etc, die entstehen ja praktisch aus dem nichts sind ja am anfang winzig, eine Pflanze zieht vielleicht 10 oder gar 100 nach je nachdem wie gut der Wind und wie gut die Biben arbeiten., man schaue nur mal wie Tief das erdöl liegt und jeder weiss woher es stammt..

@calvin

Also Link Nummer 2 ist ja ... schrecklich ...

Also einen Vergleich zwischen Mensch und Elefant versteh ich ja... aber ich kann doch keinen Menschen mit einem Dinosaurier vergleichen....
Der sollte das mal mit nem Krokodil, einer Schlange oder eine Schildkröte vergleichen.... dann würd ich darüber vlt mal nachdenken ....

Nachtrag:

Man könnte einen Dinosaurier mit einem Vogel vergleichen, das würd noch eher passen als der Vergleich zwischen Dinosauriern und Elefanten.

Zur Sache mit den 10kg/Tag:

In 5 Milliarden Jahren haben sich, bei täglichem Einfall von 10 Kg Masse aus dem All, 18, 25 Milliarden Tonnen auf der Erde angesammelt. Zum Vergleich: 2005 wurden 4,96 Milliarden Tonnen Steinkohle weltweit gefördert (Quelle: Wikipedia). Das wäre knapp ein Fünftel der Masse, die wir allein jährlich bei uns fördern... Wir verheizen innerhalb eines Jahrzents mehr Masse als in 5 Milliarden Jahren auf die Erde fällt.

Tut mir Leid für den etwas verspäteten Post, bin ein leidenschaftlicher Statistiker, viel Spaß noch beim diskutieren :D

mhh nur mal so

die werden z.b. von einem stern in alle richtungen ausgesendet... die bekommen nicht nur wir ab, auch mars, saturn, pluto... selbst unsere sonne bekommt, neutrinos, von anderen sternen ab... usw.


wenn neutrino's an alle gesendet werden ändert sich auch nichts als Ganzes, da ja alles im Verhältnis gleich bleibt. Dann müsste es doch keine Auswirkungen haben..

jojo schimpft nun über mich :-)

@calvin

nein, ein Photon hat keine Ruhemasse und demnach wird die Erde auch nicht schwerer nur weil in der Bioshere Photosynthese betrieben wird.

da gabs doch was....

wenn sich Teilchen, Atome, Gase usw. in eine andere Form verwandeln oder zerlegt werden, bleibt die eigentliche Masse als ganzes gesehen gleich. egal ob aus festen Stoffen Gasförmige Stoffe werden oder umgekehrt.

@Ramirez
Genau... Wenn wir etwas verheizen dann bleibt 1. etwas oxidiertes zurück und 2. wiegen die abgesonderten Gase auch was... Und das CO2 bleibt ja nicht unbedingt in der Atmsphäre...

Die ganze Erde tauscht ihre Stoffe unter ihren Systemen (Luft (Atmosphäre), Wasser(Hydrosphäre), Land(Lithossphäre)) aus.

Erstmal ein herzliches hallo an alle. Freut mich, dass die Diskussion wieder ein bißchen Leben gewonnen hat. :-)

@ Schdaiff: Ich kann nicht sehen, dass es in der Argumentation unter http://www.dosisnet.de/quark.pdf
um einen "Vergleich" zwischen Menschen und Dinosauriern geht. Das Beispiel mit Bill Kazmaier will das Verhältnis zwischen Körpergewicht/Maximallast erläutern und die physikalischen Zusammenhänge veranschaulichen. Das Beispiel liefert einen direkten Bezug zu unserer Alltagserfahrung. Die derzeit größten Landlebewesen, die Elefanten, werden dabei als weiteres Indiz erwähnt. Da aber die physikalischen Zusammenhänge (Körpermasse/Muskelkraft/Zeitkomponte) beim Lastentragen schon anschaulich gemacht wurden, geht es dabei nur noch um die Zuordnung zur entsprechenden Funktionskurve.

Übrigens werden Wale, wenn sie an Land gespült werden, über kurz oder lang von ihrem eigenen Körpergewicht erdrückt. Daraus kann die Frage abgeleitet werden, ob in Urzeiten auch die Meere von viel größeren Lebewesen bevölkert waren als heute. Über die Lebensgewohnheiten von Dinosauriern weiß ich so gut wie gar nichts; möglicherweise haben die größten unter ihnen die meiste Zeit ihres Lebens im Wasser verbracht, waren also eigentlich Amphibien? Dieser Umstand würde das Argument mit den Dinosauriern (als Indiz für die Erdexpansion) zumindest etwas entkräften.

Zur Sache mit der Verbrennung fossiller Brennstoffe haben Coruso und Schdaiff ja schon bemerkt, dass auch dabei die Energie-Massen-Bilanz erhalten bleiben muss. In die Atmosphäre wird durch den rasanten Anstieg der Verbrennungsgase immer mehr Energie (also Masse nach E=mc²) eingebracht; als Folge werden die natürlichen Druckverhältnisse gesteigert. Ein Indiz dafür sind bis zu fussballgroße Hagelkörner bzw. insgesamt stärkere Winde.

@ Ufftata: Danke für den Hinweis mit den Photonen. Mein Wissen dazu ist leider so begrenzt, dass ich dabei schnell ins wilde Spekulieren abgleite...

Die eigentliche Frage ist ja: Was passiert im Erdinneren? Wie sind die Verhältnisse dort? Hoher Druck und hohe Temperaturen, und eine Trägheit im Verhältnis zum Erdmantel, die wie ein Dynamo wirkt und das Magnetfeld erzeugt. Das Modell der Plattentektonik versucht die Gebirgsbildung mit dem Zusammenstoß zweier Platten zu erklären (Subduktion). Das Problem dabei ist, dass die Beobachtungen nicht zur Prämisse passen. Welche Kraft soll denn bei diesem Zusammenstoß wirken? Etwas, das - wie an einem Gummiband befestigt - zwei Kontinente zusammenstoßen lässt, unterstellt eine Kraft, die aus sich selbst erwächst und sich letztlich wie ein perpetuum mobile selbst erhält. Anders: Sollte der Erdkern schneller rotieren als die Kruste, wie soll dann ein Kontinent den anderen "einholen" können und mit ihm zusammenstoßen? Das passiert erst dann, wenn man ein Eigenleben der Kontinente unterstellt (Beispiel: Ich renne in einem fahrenden Zug einen in gleicher Richtung laufenden Mitreisenden über den Haufen). Kein beobachtbarer Vorgang lässt solche Gesetzmäßigkeiten erkennen.

Ich sehe bei diesem Wissenschaftsstreit eine Analogie zu der vor über 500 Jahren geführten Diskussion, ob die Erde im Mittelpunkt des Universums steht und alle Himmelskörper (einschließlich der Sonne) um die Erde kreisen (ptolemäisches Weltbild) oder ob nicht vielmehr die Sonne im Mittelpunkt des Sonnensystems steht und die Erde nur ein Planet unter anderen ist. Das ptolemäische Weltbild wurde (in der westlichen Hemisphäre) bekanntermaßen lange von der Kirche mit dem Argument verfochten, dass der Mensch die Krone der Schöpfung sei und demzufolge auch im Mittelpunkt des Universums stehen müsse (philosophische Deutung). Da aber Beobachtungen des Mars beispielsweise eine sehr sonderbare Bahn des Planeten (sollte er um die Erde kreisen) unterstellten (Mars-Epizyklen), wurde im Lauf der Zeit immer deutlicher, dass die Prämisse ein wildes Konstrukt zur Folge hatte, um die Beobachtungen erklären zu können. Erst mit der Anerkennung des kopernikanischen Weltbildes (und der Annahme von Ellipsen- statt Kreisbahnen) war ein Modell gefunden, dass die beobachtbaren Planetenbewegungen sehr viel eleganter und plausibler darstellen konnte.

Ähnliches gilt imho für das vorherrschende Modell der Gebirgsbildung. Die stillschweigend unterstellte Prämisse ist, dass die Größe und Masse der Erde sich im Laufe ihrer jüngeren Geschichte nicht verändert hat. Hält man an dieser Prämisse fest, müssen wilde Konstruktionen herangezogen werden (wie z.B. die Subduktion), um u.a. die Gebirgsbildung erklären zu können. Die Erdexpanisonstheorie liefert ein viel eleganteres und plausibleres Modell der Gebirgsbildung. Die Wissenschaftsgeschichte ist vom ständigen Streit zwischen orthodoxen und fortschrittlichen Anschauungen geprägt. Es steht ja viel auf dem Spiel: Ansehen und Einfluß, letztlich: Macht.

Was übrigens die Planeten "in Schwung gebracht" hat (sowohl was die Eigenrotation, wie auch die Bahngeschwindigkeit, betrifft), ist auch heute noch Gegenstand der Forschung. Ähnlich wird wohl die Frage, welche Kräfte die Ausdehnung der Planeten bewirken, noch lange Spekulation bleiben, gerade für Laien.

Wikipedia: Ptolemäus

calvin schrieb:Etwas, das - wie an einem Gummiband befestigt - zwei Kontinente zusammenstoßen lässt, unterstellt eine Kraft, die aus sich selbst erwächst und sich letztlich wie ein perpetuum mobile selbst erhält.

wieso den? Die Kontinentalplatten schwimmen auf zähflüssigem Magma welches wiederum auf einem dünnflüssigen Mantel schwimmt. Und das ganze wird durch Konvektionsströmungen durcheinandergewirbelt die wiederum durch das Temperaturgefälle Erdkern zu Erdkruste entstehen. Und die Hitze kommt aus dem radioaktiven Zerfall innerhalb des Erdkernes, in dem sich schwere Elemente abgelagert und konzentriert haben.

calvin schrieb:Die Erdexpanisonstheorie liefert ein viel eleganteres und plausibleres Modell der Gebirgsbildung.

kann ich überhaupt nicht zustimmen. Wäre das so, dann müsste die Erde aussehen wie eine Tomate deren Schale aufgerissen ist. Also glatt mit tiefen Rissen und das ist ja defentiv nicht der Fall.

hallo UffTaTa

Genau das mit den Konvektionsströmen will mir nicht so recht einleuchten. Ich kann mir das in der Atmosphäre ja noch vorstellen, dass da Gegenströmungen entstehen, Auf- und Abwinde, Kalt- und Warmfronten, plötzliche Temperaturgefälle etc. Wenn solche Verhältnisse im Erdinnern wirken, würde ich annehmen, dass sich die Strömungsverhältnisse mit der Zeit ändern und keinesfalls sich immer am selben Platz befinden (was ja geschehen muss, damit sich über die Jahrmillionen Gebirge auffalten). Das Bild der Erdkruste legt aber nahe, dass der Prozess der Gebirgs- und Rissbildung sich immer an denselben Bruchkanten ereignet.

Das Bild mit der aufplatzenden Tomate ist prima, so stelle ich mir das auch in etwa vor. Tatsächlich sind es die Ozeanböden, die sich beim Aufplatzen der Kontinentalkruste gebildet haben (in der Theorie der Erdexpansion, versteht sich). Die Oberfläche der Kontinentalkruste muss sich - und das ist jetzt reine Spekulation von mir - irgendwie vorher schon durch verschiedenste Vorgänge vorgeformt haben, als da wären: Kristallwachstum, durch Druck verbackene Elementteilchen (vor allem Silizium), Vulkanismus. Zusätzlich hätten sich - immer in der Expansionstheorie - Aufwölbungen ergeben durch die Änderung der Krümmung.

Bist du darüber informiert, ob das Modell der Konvektionsströme in den vergangenen Jahrzehnten irgendwie weiterentwickelt und ergänzt wurde? Ich kann mich da nur auf mein bescheidenes Schulwissen berufen.