Ist Wasser intelligent? Hat es ein Bewusstsein?

@Groschengrab
Und wie erklärst du dir dann, dass ich Homöopathisches nehme und es hilft, obwohl ich von der ersten Fläschchen die Wirkung garnicht wusste?
Einbildung? :D

@Gummiglas

Gummiglas schrieb:Das interessante ist, dass Homöopathie auch bei Tieren wirkt, was den Placebo-Effekt ausschließt

Selbstverständlich gibt es den Placebo-Effekt ebenso bei Tieren und Kleinkindern, wie es ihn auch bei Erwachsenen gibt.

Gummiglas schrieb:Ob das durch Erhitzen oder Verdünnen in der Wirkung nachlässt, weiß ich nicht.
Durch Verdünnen aber ziemlich sicher (denk ich).
Wenn man 1l Wasser mit einer Information in einen 100l Behälter mit normalem Wasser gießt, dann lässt die Wirkung natürlich nach.
Wäre für mich zumindest logisch.

Laß das nicht die Hahnemann-Jünger hören, für die wird die Wirkung durch Verdünnen nämlich sogar noch stärker.

@Gummiglas

Gummiglas schrieb:Und wie erklärst du dir dann, dass ich Homöopathisches nehme und es hilft, obwohl ich von der ersten Fläschchen die Wirkung garnicht wusste?

Woher nimmst du den Glauben, daß es dir ohne Globuli nicht auch besser gegangen wäre? Auf diese Weise werden die Menschen nämlich schon seit Jahrmillionen wieder gesund, nachdem sie sich eine Weile kränklich fühlten.

@geeky

geeky schrieb:Selbstverständlich gibt es den Placebo-Effekt ebenso bei Tieren und Kleinkindern, wie es ihn auch bei Erwachsenen gibt.

Und wie soll ein Place-Effekt wirken können, wenn der, der das Ganze einnimmt, nichts von der Wirkung weiß?

geeky schrieb:Laß das nicht die Hahnemann-Jünger hören, für die wird die Wirkung durch Verdünnen nämlich sogar noch stärker.

Tja, der Meinung bin ich dann eben nicht^^

@geeky

geeky schrieb:Woher nimmst du den Glauben, daß es dir ohne Globuli nicht auch besser gegangen wäre? Auf diese Weise werden die Menschen nämlich schon seit Jahrmillionen wieder gesund, nachdem sie sich eine Weile kränklich fühlten.

Weil ich mein ganzes Leben lang ein bestimmtes Problem hatte, nämlich, dass ich in meiner eigenen Welt gelebt habe. Ich hab immer Zuflucht gesucht.
Habe dann 2 Tage die Medizien genommen und... alles war anders.
Ich hab am 2. Tag schon gemerkt, wie alles plötzlich viel echter aussah.

Heute steh ich viel mehr im Leben.
Stelle mich den Aufgaben und versuche alles bewusst zu verarbeiten.

Und wenn man nach 2 Tagen eine solche Änderung merkt, die ich immernoch bewundern kann, weil ich die Dinge seh wie noch nie zuvor, dann kann man eben in Wissen davon reden, dass sich da was geändert hat.

Gummiglas schrieb:Lol, jetzt willste auch noch das ganze etwas schlecht reden?

Was gibt es da zu LOLen? Ich sage es so, wie es ist.

Gummiglas schrieb:Ich verstehe, und das meinst du zu "Wissen"?

Dass Menschen und Tiere ein Immunsystem haben, ist Schulbuchwissen.
Dass man auch ohne Behandlung (bei z.B. Erkältungen, Fieber, Durchfall etc) wieder gesund wird, weiß ich aus Erfahrung.
Dass Menschen sich gerne Dinge einbilden, die in ihr Weltbild passt, sieht man jeden Tag.

Gummiglas schrieb:Als ob das jetzt superschädlich wäre und einen umbringen würde xD

Hast du den Artikel gelesen? Es geht nicht um wirkungslose Zuckerkügelchen. Die Abwesenheit einer wirkungsvollen Behandlung anstatt Homöopathie hat das Kind getötet.

Gummiglas schrieb:Interessant, dass wohl bei mehreren das Problem ist, dass wenn andere mitwirken das nichtmehr funktioniert. Das wird aber nicht beachtet, stattdessen ist das natürlich Schwachsinn und "bliblablub", ganz klar.

Genau. Du hast es erfasst. Bla blub.

Wer eine Behauptung aufstellt (wie erinnern uns: "Wasser kann Informationen besitzen") muss das auch beweisen können. Unabhängig vom Beobachter.
Ebensogut kannst du sagen "In meinem Kleiderschrank wohnt ein Monster, das nachts heimlich meine Socken frisst. Das kann nur ich sehen, wenn jemand anders nachschaut, ist es unsichtbar".

@Perihadion

Perihadion schrieb:Hast du den Artikel gelesen? Es geht nicht um wirkungslose Zuckerkügelchen. Die Abwesenheit einer wirkungsvollen Behandlung anstatt Homöopathie hat das Kind getötet.

Naja, es gibt auch Fälle, in denen eine "wirkungsvolle Behandlung" fehlschlägt oder daneben geht und der Mensch stirbt.
Und wieso macht man dann gleich einen Artikel wenn sowas passiert?
Weil es eine Menge Leute gibt, die gegen Homöopathie sind und bloß nach Beweisen suchen.

Perihadion schrieb:Unabhängig vom Beobachter.

Muss er das?
Vielleicht solltest DU das erstmal für dich selbst beweisen.

Perihadion schrieb:Ebensogut kannst du sagen "In meinem Kleiderschrank wohnt ein Monster, das nachts heimlich meine Socken frisst. Das kann nur ich sehen, wenn jemand anders nachschaut, ist es unsichtbar".

Nun, das kann man sehen wie man will.

Es gibt Dinge, die kann dir kein anderer beweisen, verstehst du das?
Haha... wahrscheinlich nicht, wieso frag ich auch? ;)


So im Ganzen hast du mich schon etwas überzeugt, dass das alles Unsinn ist.
Für mich ist das im Moment aber grade ziemlich unpassend, kannst du dir das vorstellen?
Ich hab totale Probleme und Homöopathie hilft mir total
Jetzt erzählst du mir, dass das Schwachsinn ist - super! Und jetzt?


Weißt du... von Wasser kann man auch sterben, aber ich glaube es ist auch mehr als nur hilfreich.
Oder auch Salz - Kann auch tödlich sein.

Ich werde mal jemanden fragen, der sich da seeehr gut auskennt.
Dann werd ich dir antworten.

Weil es eine Menge Leute gibt, die gegen Homöopathie sind und bloß nach Beweisen suchen

..., dass es schlecht ist usw

@Gummiglas

Ich hab keine Ahnung, was du sagen möchtest und was es mit der Sache zu tun hat.
Jedenfalls wünsche ich dir gute Besserung. Und Kopf hoch! Wenn dir Homöopathie wirklich hilft, kann es nicht so schlimm sein.

Gummiglas schrieb:Dann werd ich dir antworten.

Nur keine Umstände.

@Gummiglas

Gummiglas schrieb:Und wie soll ein Place-Effekt wirken können, wenn der, der das Ganze einnimmt, nichts von der Wirkung weiß?

Er muß nichts von der Wirkung selbst wissen, er muß nur wissen, daß er etwas eingenommen hat, von dem sich eine Bezugsperson oder er sich selbst eine Wirkung verspricht. Stelle es dir so vor wie mit dem "glücklichen" und dem "depressiven" Wasser.

@geeky

Nichtmal der, der etwas einnimmt, muss das wissen. Der Betrachter, der das Mittel verabreicht hat, reicht aus.Siehe Radieschenbeispiel. Gemüse ist unempfänglich für den Plazebo-Effekt, nicht aber der Gärtner.

Hi,

Gummiglas schrieb:Naja, es gibt auch Fälle, in denen eine "wirkungsvolle Behandlung" fehlschlägt oder daneben geht und der Mensch stirbt.

Und die Homöopathie garantiert 100% Erfolg?

Perihadion schrieb:Wer eine Behauptung aufstellt (wie erinnern uns: "Wasser kann Informationen besitzen") muss das auch beweisen können. Unabhängig vom Beobachter.

um das noch einmal zu bekräftigen: es geht dabei nicht um eine naturwissenschaftliche Erklärung, es geht rein um den Beweis, DASS es funktioniert. WIE es funktioniert, ist zu dem Zeitpunkt irrelevant.

Da gerne mit eigenen Erfahrungen gepunktet wird, hier mal das Thema subjektive Validierung:

aus http://www.ziegelphysik.de/pseudo.htm#5 (Archiv-Version vom 25.03.2010)
Hans Luftikus stürzt die Götterspeise auf seinen Kopf und seine Kopfschmerzen gehen weg. Für den Pseudowissenschaftler bedeutet dies, daß Götterspeise Kopfschmerzen kuriert. Für den Wissenschaftler bedeutet dieses nichts, da kein Experiment durchgeführt wurde. Viele Sachen ereigneten sich, als die Kopfschmerzen von Hans Luftikus verschwanden -- es war Vollmond, ein Vogel flog über seinen Kopf, das Fenster war offen, Herr Luftikus hatte sein rotes Hemd an, etc. -- und seine Kopfschmerzen wären letztendlich ohnehin sicher verschwunden, so oder so.

Und wenn man nach 2 Tagen eine solche Änderung merkt, die ich immernoch bewundern kann, weil ich die Dinge seh wie noch nie zuvor, dann kann man eben in Wissen davon reden, dass sich da was geändert hat.

Kein Thema, nur ist damit nicht gesagt, wer der Verursacher dieser Veränderungen ist. Nur weil du nach der Einnahme von irgendetwas eine Veränderung bemerkst, ist das noch lange kein Beweis einer Kausalität.
Wie willst du mit Sicherheit ausschließen, dass die Änderung nicht auch ohne Einnahme erfolgt wäre?


-gg

@Perihadion
@geeky

Perihadion schrieb:Nichtmal der, der etwas einnimmt, muss das wissen. Der Betrachter, der das Mittel verabreicht hat, reicht aus.Siehe Radieschenbeispiel. Gemüse ist unempfänglich für den Plazebo-Effekt, nicht aber der Gärtner.

geeky schrieb:Er muß nichts von der Wirkung selbst wissen, er muß nur wissen, daß er etwas eingenommen hat, von dem sich eine Bezugsperson oder er sich selbst eine Wirkung verspricht. Stelle es dir so vor wie mit dem "glücklichen" und dem "depressiven" Wasser.

???

Und wenn ich jetzt nicht weiß, was meine Mittel bringen, wie soll das dann wirken?!?!?!
Wenn die Mittel zB bringen sollen
"Ich bin dankbar für das, was ich habe und bin und mache das Beste daraus."
und man weiß, dass es das bringen soll, dann kann das ja am Placebo-Effekt liegen, dass man dann dadurch auch so wird / das macht.

Aber wie will ich bitteschön etwas machen, wenn ich nicht weiß was?

Wie soll ich glauben können, es bringt etwas, wenn ich nichtmal weiß, was?

Hi,

Gummiglas schrieb:Wie soll ich glauben können, es bringt etwas, wenn ich nichtmal weiß, was?

Darum gehts doch nicht. Penizillin wirkt, egal, ob du daran glaubst oder nicht. Ein bewußtloses Unfallopfer wird ja auch mit Medikamenten versorgt und braucht nichts um die Wirkung wissen.
Der Wirkstoff macht es, daher heißt er so. Sonst würde auf den Packungen Glaubenstoff stehen :D

-gg

@Groschengrab

Groschengrab schrieb:Und die Homöopathie garantiert 100% Erfolg?

Hab ich das gesagt?
Ich hab einfach nur gesagt, eben gerade dass nichts zu 100% hilft.

Groschengrab schrieb:Kein Thema, nur ist damit nicht gesagt, wer der Verursacher dieser Veränderungen ist. Nur weil du nach der Einnahme von irgendetwas eine Veränderung bemerkst, ist das noch lange kein Beweis einer Kausalität.

Ich muss grad lachen.

Groschengrab schrieb:Wie willst du mit Sicherheit ausschließen, dass die Änderung nicht auch ohne Einnahme erfolgt wäre?

Du glaubst also, nach 16 Jahren, da kommt "einfach so" ... "rein zufällig" GENAU zu dem Zeitpunkt, an dem ich das Homöopathische einnehme, eine Wirkung?
Hmmm.... "zufällig" genau die Wirkung, die man von dem Mittel erwartet hat?

Ich glaube weniger, dass sich meine Gefühle, meine Wahrnemung und alles was ich sehe, wie ich es sehe, komplett verändert, weil ein Fenster offen ist, oder ein Vogel übers Haus fliegt.

Also ich glaube eher weniger, dass da so rein zufällig, genau zu diesem Zeitpunkt sich sooo viel verändert ...
Sag mir doch, an was das noch liegen könnte?
Vielleicht kann ich mich ja dann überreden lassen.

@Groschengrab

Groschengrab schrieb:Darum gehts doch nicht. Penizillin wirkt, egal, ob du daran glaubst oder nicht. Ein bewußtloses Unfallopfer wird ja auch mit Medikamenten versorgt und braucht nichts um die Wirkung wissen.
Der Wirkstoff macht es, daher heißt er so. Sonst würde auf den Packungen Glaubenstoff stehen

Ja, du sagst es!
Deswegen kann man hier NICHT von Placebo-Effekt reden, oder?
Denn der Placebo-Effekt setzt vorraus, dass man auch etwas weiß, besser gesagt "glaubt".

@Perihadion

Perihadion schrieb:Gemüse ist unempfänglich für den Plazebo-Effekt, nicht aber der Gärtner.

Das erinnert mich an die Versuche mir dem "Klugen Hans", in deren Ergebnis die Idee des Doppelblindversuches geboren wurde:
Wikipedia: Kluger Hans

@Gummiglas

Gummiglas schrieb:Naja, es gibt auch Fälle, in denen eine "wirkungsvolle Behandlung" fehlschlägt oder daneben geht und der Mensch stirbt."

Sicher es gibt soviel Faktoren von denen abhaengt ob man gesnd wird oder nicht.
Das was man bewusst tut um zu heilen st nur einer von vielen
Daher ist Sicherheit in vielen Fallen nicht zu bekommen.

Das istd er Grund warum man in der Wissenschaft nachzaehlt wieviele Leute gesund werden und wieviele Krank bleiben...

Und wieso macht man dann gleich einen Artikel wenn sowas passiert?
Weil es eine Menge Leute gibt, die gegen Homöopathie sind und bloß nach Beweisen suchen.
"

Weil es Krankheiten gibt in denen die Heilrate mit Wissenschaftlichen Medikamenten
95% ist und die Heilrate mit Homoepathie 5%

Und wenn dann jemand seinem Kind die Schulmedizinsiche Behandlung verwehr und es stirbt fragt man sich schon WARUM?

Gummiglas schrieb:Muss er das? Vielleicht solltest DU das erstmal für dich selbst beweisen.

Wenn du es anderen Leute die du nicht kennst in einem Internet Formu empfehlen willst waere es natuelrich schoen wenn es unabhaenig vom Beobachter hilft und nicht nur dir ganz persoehnlich..

Für mich ist das im Moment aber grade ziemlich unpassend, kannst du dir das vorstellen?
Ich hab totale Probleme und Homöopathie hilft mir total
Jetzt erzählst du mir, dass das Schwachsinn ist - super! Und jetzt?

Wenn es dir hilft dann tu es eben.
Wenn es Mesnchen durchschnittlich nicht mehr hilft als ganz normales Wasser kann dir doch egal sein wenn es dir mehr hilft.

Nur wenn du es weiterempfiehlst solltest du dir bewusst sein dass der Heilerfolg unter Umstaenden mehr mit dir perseohnlich zu tun hatte. Und das es anderen nicht helfen muss...

@JPhys

JPhys schrieb:Nur wenn du es weiterempfiehlst solltest du dir bewusst sein dass der Heilerfolg unter Umstaenden mehr mit dir perseohnlich zu tun hatte. Und das es anderen nicht helfen muss...

Das ist auch ganz logisch, dass es nicht helfen "muss".

Ich habe eben eine gute Erfahrung damit gemacht, und die gebe ich weiter.
Wie gesagt, ich werde da jemanden genauer befragen und mal sehen...
Vielleicht muss man da (wie auch oft) von Menschen behandelt werden, die sich da auskennen. Weiß man ja nicht.
Jedenfalls werde ich mich informieren, und wenn ich genaueres weiß, dann schreib ich was.

JPhys schrieb:Wenn es dir hilft dann tu es eben.

Ja! Ha ha... -.- das muss ich jetzt garnicht beschreiben. Also das war jetzt Blödsinn ^^

JPhys schrieb:Weil es Krankheiten gibt in denen die Heilrate mit Wissenschaftlichen Medikamenten
95% ist und die Heilrate mit Homoepathie 5%

Hat man da gezählt? Hat man mich zB mitgezählt? Woher hast du diese Information?
Und vorallem sollte man sich sicher sein, dass es stimmt. Nicht alles, was in irgend einem Artikel steht, stimmt eindeutig, sondern es gibt da auch viel Schwachsinn.

gummiglas schrieb:
Das interessante ist, dass Homöopathie auch bei Tieren wirkt, was den Placebo-Effekt ausschließt
Geeky schrieb:
Selbstverständlich gibt es den Placebo-Effekt ebenso bei Tieren und Kleinkindern, wie es ihn auch bei Erwachsenen gibt.


Placebo-Effekt bei Tieren ?? Sehr fragwuerdig. Meine Tiere reagieren sehr empfindlich auf Zugabe von egal welchen Substanzen in ihrer Nahrung. Ich versuche also unter allen Umstaenden zuverhindern, dass sie ueberhaupt mitkriegen, dass sie eine Medizin einnehmen. Also erzaehl mir nicht, dass meine Tiere nun doch "wissen", dass ich ihnen was mitgegeben habe und sie auch noch grad "glauben", dass das, was sie eigentlich nicht essen wollen, eine gesunde Medizin ist, die sie heilen wird.
Homoeopathie wirkt, ob mans weiss oder nicht, ob mans glaubt oder nicht. Dasselbe gilt fuer Bachbluetentropfen. Ich arbeite mit diesen Produkten bei Tieren seit ueber 20 Jahren und sehe praktisch immer einen positiven Effekt. Manchmal dramatisch schnell.