Alter des Universums

ich sag das Universum ist 5000 Jahre alt.

Herrlich ... wenn das jetzt endlich geklärt ist kann ich ja ins Bett gehen.

Aber eins ist merkwürdig, wenn es vorher das Nichts gab, wer hat denn das Universum erschaffen?
Und es kann nicht schon immer etwas gegeben haben, es gibt immer einen Anfang.

Doch das Problem ist, wie soll ein Anfang existieren, wenn vorher das Nichts existierte, sehr verwirrend, ich weis.

Manchmal denke ich an diese Fragen, doch zum größten Teil sage ich mir eh immer, das wir das wohl nie beantworten können.

@Ataraxie

Ataraxie schrieb:ich sag das Universum ist 5000 Jahre alt.

Dann wirst du uns, den nichts wissenden, mit deiner allumfassenden Weisheit erklären können, wie du zu diesem Ergebnis gekommen bist? ;)

Braveheart17 schrieb:Aber eins ist merkwürdig, wenn es vorher das Nichts gab, wer hat denn das Universum erschaffen?
Und es kann nicht schon immer etwas gegeben haben, es gibt immer einen Anfang.

Seit der Quantentheorie wissen wir ziemlich gut, dass durchaus Etwas aus Nichts entstehen kann.

@felixmerk

Ich seh da nicht direkt einen Widerspruch:
E=mc² gilt zunächst nur für die Ruheenergie und die (Ruhe-)Masse. Das heißt ja nicht, dass es nicht noch andere Energie (=die des Photons) geben kann.
Ob das sinnvoll ist dem Photon eine Masse gemäß obiger Formel zuzuordnen? k.A. wahrscheinlich eher nicht.

Gruß
DerRing

@slider


Ich blicke da trotzdem nicht wirklich durch, ist für mich zu hoch, ganz ehrlich.

Wenn man den Physikern glauben darf blickt da Keiner richtig durch ;-)

Grundsätzlich sieht es wohl einfach so aus, dass es keine festen Zustände gibt ... eine gewisse Fluktuation ist immer vorhanden und deshalb kann es im Grunde kein Nichts geben.

@DerRing

Wenn im Energie-Impulstensor ausdrücklich auf eine Ruheenergie hingewiesen wird könntest Du recht haben dass man zwischen zwei Arten von Energie unterscheidet, ich kann es so aus dem stehgreif "jetzt" nicht beantworten......naja und ob es sinnvoll ist dem Photon eine Masse zuzuordnen ist soweit ich es abschätzen kann bis heute noch nicht eindeutig geklärt > weil dass hängt doch wieder davon ab ob man das Äquivalenzprinzip zwischen der Ruhemasse und der Energie ( nach E=mc² ) dauerhaft als eine unvariable Gesetzmäßigkeit bestätigen kann > vg.

@slider
kannst Du die These, nach der wie "seit der Quantenthorie ziemlich gut wissen, dass ETWAS aus NICHTS entstehen kann", mal näher allgemeinverständlich erleutern ?
Kann es sein, dass hier eher die "Chaostheorie" involviert ist ?
M.f.G.

Habe ich doch bereits geschrieben.

Die Chaostheorie hat damit Nichts zu tun. Durch sie entsteht nichts, sie beschreibt nur hoch komplexe Vorgänge schon bestehender Teilchen.

Die Quantentheorie wird durch Wahrscheinlichkeiten beherrscht. Je kleiner der Maßstab wird, desto stärker. Und diese Wahrscheinlichkeiten führen zu Fluktuationen. Solche Fluktuationen können so groß sein, dass kurzzeitig so viel Energie bereitgestellt wird um z.B. ein neues Teilchenpaar entstehen zu lassen. Im Normalfall vernichten sich diese sogenannten "virtuellen Teilchen" sofort wieder gegenseitig. Passiert solch ein Vorgang aber z.B. am Rand eines Schwarzen Loches kann es passieren, dass eines der beiden entstehenden Teilchen ins Schwarze Loch fällt, während das andere Teilchen davon verschont bleibt bevor sie sich gegenseitig vernichten können ... es sind Teilchen AUS DEM NICHTS entstanden.

Grob in diesem Sinne kann eine gewaltige Energiefluktuation (die extrem unwahrscheinlich aber dennoch möglich ist) das heutige Universum geboren haben. Kurzzeitig war eine virtuelle Energiefluktuation so groß, dass sich daraus etwas entwicklen konnte. Is natürlich nur ne Theorie und entspricht auch nicht meiner persönlichen Meinung (ich favorisiere eine andere Theorie).


Ich bin kein Physiker. So habe ich das aber aus populärwissenschaftlicher Literatur verstanden. Wenn dich das Thema interessiert rate ich dir mal einen Blick in solche Bücher zu werfen.

@slider

hier steht auch was über euer Thema....


http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_h02.html

Hab ich mir gedacht, dass es zu der Formel keine weiteren Erklärungen gibt. Wikipedia erklärt nicht alles, hm.

@canpornpoppy

Ich habe lediglich geschrieben was meinen Groll auf die Wissenschaft bewirkt, das muss von dir nicht auseinander gelegt werden.

Es hat sich herausgestellt das 95% des beobachtbaren, nicht in Einklang mit Gravitation und Expansion zu bringen waren. Es bedeutet nicht das ab dem Zeitpunkt 95 von 100 Theorien falsch waren, oder das vorher alles stimmig war.

Du interpretierst einfach aus dieser 95% Aussage was dir beliebt.

Baryonische sichtbare Materie trägt vermutlich nur zu 5 % der beobachtbaren und messbaren Gegebenheiten bei. Die 95% Aussage bezieht sich nur hierauf, nach meinem Empfinden ist es dieser Lapsus auch 95% wert. Es heißt nicht das die ganze Physik vorher zu 95% falsch war, oder sie in den letzten 500 Jahren nicht gab.

Du musst nicht einfach was kommentieren, von dem du nicht weisst wie ich es meine.

Die Erkenntnisse bezüglich dunkler Materie und Energie sind recht neu. Dunkle Materie wurde erst seit den 60ern ernst genommen, der Begriff Dunkle Energie erst in den 90ern geschaffen.

Einmal wirfst du mir vor ich würde alles bezüglich Physik anzweifeln und nichts annehmen, hier wirfst du mir vor ich würde unterstellen, das die Physik vor dieser Erkenntnis vollkommen stimmig war.

Was soll das Gefasel von wie lange gibt es Quantenmechanik, RT, was ist die Pioneer Anomalie, oder die Kiste der Merkurbahn, dem Periodensystem? Welchen Sinn haben diese Fragen in Zusammenhang mit dunkler Materie und Energie und deren Entdeckung.

Im Kindergarten bist du, du bist der der hier alles 10mal wiederholt. Ich bekomme auch immer mehr den Eindruck das du dich gerne als Lehrmeister aufspielst, machst du in anderen Threads auch, stempelst andere als Ahnungslose ab. Wenn du es satt hast zu wiederholen, dann schreib doch einfach nix mehr bezüglich meiner und anderer Posts, oder unterhältst du dich gerne mit Ahnungslosen um die eigene Ahnungslosigkeit nicht zeigen zu müssen.

Bezüglich der Verletzung des Äquivalenzprinzips hast du dich selbst als ahnungslos geoutet, denn es kann bedeuten dass das Universum unendlich ist, du schreibst ja ganz sicher nicht zu diesem Aspekt.

Was willst du hier eigentlich , geh doch in ein Astrophysik Forum, da musst du dich nicht über vermeintliche Fehlaussagen ärgern. Da reichen dann aber Wiki Labereien nicht mehr.

Im übrigen würde ich mal gerne wissen ob es hier Usus ist anderen Usern zu schreiben das man sie zum kotzen findet, Posts als Sch. tituliert werden dürfen, die meisten Foren die ich kenne sperren solche User.

@deepfield

deepfield schrieb:das muss von dir nicht auseinander gelegt werden.

das hier ist ein diskussionsforum, wozu ich stellung nehme und wozu nicht entscheide ich ;)

deepfield schrieb:Es hat sich herausgestellt das 95% des beobachtbaren, nicht in Einklang mit Gravitation und Expansion zu bringen waren. Es bedeutet nicht das ab dem Zeitpunkt 95 von 100 Theorien falsch waren, oder das vorher alles stimmig war.

Du interpretierst einfach aus dieser 95% Aussage was dir beliebt.

das hier hast du geschrieben, darauf bezog ich mich

deepfield schrieb am 18.09.2010:Mein generelles Problem ist, das es eine Zeit gab in der für mich viele Theoreme, gefundene Konstanten, Berechnungen etc. stimmig waren und mir ein Bild des Universums gaben was so für mich plausibel war. Bis zu dem Zeitpunkt wo bemerkt wurde, das etwas fehlt um das Bild des Universums aufrecht zu erhalten. Z.B. das rotierende Galaxien eigentlich auseinander fliegen müssten, statt stabil zu bleiben. Und das die immer beschleunigendere Expansion des Universums nicht mehr erklärbar war. Mein Bild was ich hatte war auf einmal zu 95% falsch, also fast alles war dann falsch.

Und das was zu 95% falsch war wurde dann dunkle Materie und dunkle Energie genannt, seit diesem Zeitpunkt traue ich der menschlichen Wissenschaft nicht mehr so recht.

hatten wir aber vor acht tagen schon, warum du das nun vorholst, weiß ich nicht

jedenfalls klang es in diesem post so wie ich damals darauf geantwortet hatte

deepfield schrieb:Du musst nicht einfach was kommentieren, von dem du nicht weisst wie ich es meine.

dann versuch dich etwas genauer auszudrücken, das es nicht zu solchen 'missverständnissen' kommen kann

deepfield schrieb:Einmal wirfst du mir vor ich würde alles bezüglich Physik anzweifeln und nichts annehmen, hier wirfst du mir vor ich würde unterstellen, das die Physik vor dieser Erkenntnis vollkommen stimmig war.

hast du aber nunmal geschrieben

deepfield schrieb:Was soll das Gefasel von wie lange gibt es Quantenmechanik, RT, was ist die Pioneer Anomalie, oder die Kiste der Merkurbahn, dem Periodensystem? Welchen Sinn haben diese Fragen in Zusammenhang mit dunkler Materie und Energie und deren Entdeckung.

tja.. die disskussion fand vor acht tagen statt, die roll ich hier nicht noch mal auf, stand doch alles in den posts von dir und mir und worauf sich die beziehen, willst du jetzt wieder bei null anfangen?

es steht doch alles niedergeschrieben, brauchst doch nur zurück blättern, oder soll ich jetzt hier alles kopieren und einfügen?

Beitrag von canpornpoppy (Seite 8)

hier, darauf bezieht sich doch sicher grad der ganze post von dir, steht doch da auf welche einzelnen abschnitte deines vorigen posts sich meine antworten beziehen

deepfield schrieb:Im Kindergarten bist du, du bist der der hier alles 10mal wiederholt. Ich bekomme auch immer mehr den Eindruck das du dich gerne als Lehrmeister aufspielst, machst du in anderen Threads auch, stempelst andere als Ahnungslose ab. Wenn du es satt hast zu wiederholen, dann schreib doch einfach nix mehr bezüglich meiner und anderer Posts, oder unterhältst du dich gerne mit Ahnungslosen um die eigene Ahnungslosigkeit nicht zeigen zu müssen.

wann hab ich das letzte mal mit dir geschrieben? am 18.09.2010

bis auf diesen beitrag

"Nö, die Größe einer Himbeere reicht nicht, die Erde müsste unter 1cm Größe zusammengepresst werden um zum schwarzen Loch zu mutieren."

wann hab ich das letzte mal in diesen thread geschrieben? am 20.09.2010

seit dem halte ich mich hier raus, bis du mich ja nun doch wieder hier her holst und mich anschreibst.. ich blieb doch fern, also frag ich mich was dann der quark jetzt soll den du jetzt versuchst zu verzapfen

deepfield schrieb:Bezüglich der Verletzung des Äquivalenzprinzips hast du dich selbst als ahnungslos geoutet, denn es kann bedeuten dass das Universum unendlich ist, du schreibst ja ganz sicher nicht zu diesem Aspekt.

und?

ich gebe wenigstens zu wenn ich mal was nicht weiß und bezüglich der unendlichkeit habe ich dir fragen gestellt die im verlinkten beitrag an dich nachzulesen sind, beantworte die fragen, dann können wir weiter über die endlichkeit oder unendlichkeit des universums diskutieren, äquivalenzprinzip hin oder her

deepfield schrieb:Was willst du hier eigentlich , geh doch in ein Astrophysik Forum, da musst du dich nicht über vermeintliche Fehlaussagen ärgern. Da reichen dann aber Wiki Labereien nicht mehr.

überlass das mal mir was ich tue oder lasse oder woher ich meine quellen beziehe und warum ich hier bin steht nicht zur debatte ;)

deepfield schrieb:Im übrigen würde ich mal gerne wissen ob es hier Usus ist anderen Usern zu schreiben das man sie zum kotzen findet, Posts als Sch. tituliert werden dürfen, die meisten Foren die ich kenne sperren solche User.

wir sind hier nicht bei knuddelz und wenn dir was nicht schmeckt, es gibt hier nen meldebutton - neuerdings rechts unten je beitrag - melde entsprechende posts

und nun werf mir nicht wieder vor das ich hier in einem diskussionsforum zu einem an mich gerichteten beitrag stellung nehme, danke

@slider
..."die Chaostheorie hat damit nichts zu tun. Durch sie entsteht nichts, sie beschreibt nur hochkomplexe Vorgänge schon bestehender Teilchen"...

Das ist formal richtig. Aber die kosmologische Grundfrage ist ja, ob in der Realität tatsächlich "ein ETWAS aus einem NICHTS" entstanden ist, bzw. überhaupt entstehen kann. Meiner Meinung nach gab es niemals ein absolutes NICHTS (d.h. in dem keinerlei Strukturen bzw. Energien im weitesten Sinne existiert haben). Das eigentliche Thema der Kosmologie wäre also die Beschreibung von hochkomplexen Vorgängen innerhalb bestehender Strukturen (diese müssen nicht unbedingt zur Gruppe der uns bereits bekannten "Teilchen" gehören). Deshalb meine ich, dass die Gesetze der Chaostheorie/Selbstorganisation hier durchaus eine gewisse Rolle spielen, weil sie auf einer höheren Verallgemeinerungsstufe angesiedelt sind. Im Prinzip geht es ja darum, dass aus ungeordneten Strukturen geordnete, d.h. aus unendlichen endliche Strukturen gesetzmäßig werden können .

Dabei geht es natürlich um sehr sehr kleine Strukturen, auch jenseits der 0,1 Femtometer; dabei dürften dann auch der Bereich der "Extradimensionen" relevant werden, der ja von String- bzw. M-Theorie gefordert wird. Die Strukturen sollten natürlich als virtuell klassifiziert werden, da sie auch jenseits elektomagnetischer Strahlung existieren würden.

Das auch im Link zur Hawking-Strahlung beschriebene theoretische Konstrukt, nachdem sich vom Zwilligspaar das eine Teilchen ins SL ziehen lässt, während das andere draussen bleibt (und somit irgendwie Energie aus dem NICHTS entsteht) halte ich für einen (untauglichen) Versuch, den allgemeinen Energieerhaltungssatz durch Spitzfindigkeiten austricksen zu wollen. Die Zwillinge stehen ja stets in direkter energetischer Wechselwirkung, durch einen beliebigen Vorgang, der ja stets an Zeit gebunden ist, lässt sich diese enge Verbindung wohl nicht aufheben.

Die hier angedachte Grundidee, nach dem unser aktueller Urknall-Kosmos aus einer "gewaltigen Energiefluktuation" entstanden sein könnte, finde ich vom Ansatz her gar nicht mal schlecht. Allerdings müsste als Rahmenbedingung der "Energie"- Begriff hier wohl noch weit allgemeiner gefasst werden als er z.Zt. durch das Plancksche Wirkungsquantum definiert ist. Konkret also durch das Postulat weiterer (und ggf. exotisch erscheinender) Energieformen incl. Informationsenergie/Bewusstseinsenergie. So dass als Quintessenz letztlich eine "Energieumwandlung im Kreis" (entsprechend des Energieerhaltungssatzes) und also eine Unendlichkeit der "Welt als Ganzes" aller Realitätsebenen/Dimensionen erkennbar wäre.
M.f.G.

Da kann ich dir durchaus folgen. Ich denke ebenfalls, dass das fundamentale Wie und Warum wohl nie nachgewiesen werden kann. Vielleicht gerade deshalb, weil schon immer eine Art Rahmen existert hat in dem sich Alles entwicklet hat.

Wie gesagt, ich bin da auch nur Laie und ab einer gewissen Tiefe der Theorien setzt es bei mir aus ... sowohl fachlich als auch, wie soll ich sagen, "philosophisch".

Grundsätzlich bin ich großer Fan der Branen-Theorie.

@canpornpoppy

Na ja, zu der Formel hast immer noch nix geschrieben, wie die zustande kommt, was die Potenzen bedeuten, etc. Aber ist egal.

ich denke wir zwei kommen nicht mehr überein, da müssten sie uns schon gemeinsam in ein Raumschiff stecken um alles zu überprüfen.

Man sollte nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen, ich denke du weisst schon was ich meine.

Wahrscheinlich ist dein erster Gedanke jetzt mit dir in einem Raumschiff, o Gott.

Lassen wir es gut sein. Danke

@deepfield

der schwarzschildradius berechnet sich über

rs = 2GM/c²

M = masse des objekts in kg
G = gravitationskonstante 6,672.59 * 10^-11 m³/(kg*s²)
c = lichtgeschwindigkeit 299.792.458 m/s

Danke!