Silber statt Antibiotika?

@gluon

Wenn Ärzte MRTs konstruieren würden, bräuchten wir keine Ingenieure. Nach deiner von Vorurteilen und Verallgemeinerungen Logik soll der Arzt den Schlafmohn für das Morphin selbst ernten oder was?Das ist doch totaler Schwachsinn.

Die Aufgabe des Arztes ist es, Menschen zu heilen und das auf wissenschaftlicher Basis. An allen Entwicklungen in der medizinischen Gerätetechnik oder neuartigen Medikamenten sind immer auch Ärzte, aber auch Naturwissenschaftler anderer Fachgebiete beteiligt...soetwas nennt man Arbeitsteilung und nur so ist wissenschaftliches Arbeiten möglich. Du siehst den Arzt als reinen Gesundheitsingenieur, bitte! Dann schau dir den Studienverlaufsplan eines Arztes mal sorgfältig an, wie du es Moretti geraten hast, die Arztausbildung ist die umfangreichste Ausbildung in unserem Land.

"tja, karra, da hab ich doch genau den Fehler gemacht, den ich bei anderen sehe, und habe auf einen Prof gehört, sein Wort für wahr genommen...
Was lernen wir daraus?"

Daß wir keinen Scheiß aus unberufenen Mündern nachplappern sollten. Wie dem von Hamer, Hahnemann und anderen Quacksalbern!


" "ich halte den Ansatz seiner Therapie, die Ursache der Krankheit in einem seelischen Konflikt/ Trauma zu sehen, für ganz und gar richtig."
Dabei bleibe ich guten Gewissens - die Theorie stimmt, an der Durchführung hapert es offenbar."

Also bist Du tatsächlich der Meinung, daß ein verlorener Lottogewinn Gaumenkrebs, ein verlorenes Haus hingegen Magenkrebs macht?

" "Ich schrieb, daß ich meine, daß die Erkenntnisse, die seiner Methode zugrunde liegen, m.E. richtig sind, über sein tatsächliches Vorgehen, also seine Methode, habe ich mich nicht geäußert."
Wo siehst Du in der Aussage dieser beiden Zitate einen Unterschied, der darauf hinausläuft, ich hätte in einer behauptet, Hamer mache alles richtig??? Das ist nicht meine Meinung, das habe ich doch klar gesagt.
Warum versuchts Du nur mit aller Kraft, mir sowas unterzuschieben?"

Du hast, wie mehrmals inzwischen von mir dargelegt, geäußert, daß Hamers Ansatz ganz und gar richtig sei und daß seine Methode lediglich aufgrund seiner Paranoia und seines Antisemitismus in Veruf geraten sei.
Hamers Methode folgt zwingend aus seinem Ansatz. Wenn Du Hamers Ansatz für ganz und gar richtig hälst, dann kannst Du nur mit Hamers Methode behandeln. Ich muß Dir nichts unterschieben. Du sagst es selbst immer wieder.

Aber wie gesagt, Du hast einfach keinerlei Kenntnisse von Hamer. Dies haben Deine Posts nahegelegt und diesen Vorwurf hast Du ja auch keineswegs bestritten. Aber obwohl Du nichts von Hamer weißt und seinen Wahn mit Deinem esoterisch-psychosomatischem-anthroposophischem Weichspüler verwechselst, posaunst Du positive Bewertungen heraus. Du hast geschrieben, Du wärst Physiotherapeutin. Ist Dir eigentlich klar, was Deine unüberlegten Meinungen anrichten können? Wenn ein Patient von Dir aufgrund Deiner achtlosen Worte in die Fänge der GNM gerät, dann hast Du im Zeifelsfalle seinen Tod zu verantworten.

@ gluon

Mach Du auch mal halblang. Ich weiß daß den rer nats immer das Messer in der Tasche aufgeht, wenn sie einen Arzt sehen. Aber bemühe Dich mal um eine differenzierte Betrachtung. Natürlich forschen viele Ärzte nicht. Und natürlich sind prozentual nur ein kleiner Teil in der Grundlagenforschung tätig. Dafür werden sie nicht ausgebildet und sozialisiert. Die meisten Medizinstudenten wollen in erster Linie ärztlich tätig sein und machen etwas lustlos eine Doktorarbeit, um später keinen Wettbewerbsnachteil zu haben.
Diejenigen Ärzte, die tatsächlich forschen WOLLEN, tun das dafür um so erfolgreicher.
Ich weiß nicht, wie viele rer nats tatsächlich in die Forschung gehen, oder doch später Leherer sind, in Verbänden arbeiten, Taxi fahren oder sonst irgendwas machen. Disqualifiziert das jene, die in der Forschung geblieben sind? Es könnte ja stutzig machen, wenn ein Studium, was gänzlich auf die wissenschaftliche Qualifikation ausgerichtet ist, drop outs produziert, aber sagt es etwas über die Fähigkeiten derer, die letzlich in die Forschung gehen?.

Ärzte sind aus der Wissenschaft nicht wegzudenken, sie sitzten an der entscheidenden Schnittstelle zwischen Labor und Patient. Sie werben mehr Gelder ein als Biologen und können in der Regel auch hochrangiger publizieren, und ich glaube da liegt der Grund der Antipathie.

Du führst das Beispiel MRT an, ich wage mal die Aussage, daß die Physik und Mathematik des MRT auch von vielen Physikern, geschweige denn von Biologen, nicht verstanden wird (wobei "verstanden" noch definiert werden müßte).

Und auch wenn eine zweite Meinung selten verkehrt ist, so werden Artefakte doch wohl eher zu einem geringeren Prozentsatz für Fehldiagnosen verantwortlich sein.

das hier immer jeder meint seinen saft dazu geben zu müssen ohne den kontext zu verstehen ist mir ein rätzel.

@karra

karra schrieb:Dafür werden sie nicht ausgebildet und sozialisiert. Die meisten Medizinstudenten wollen in erster Linie ärztlich tätig sein und machen etwas lustlos eine Doktorarbeit, um später keinen Wettbewerbsnachteil zu haben.
Diejenigen Ärzte, die tatsächlich forschen WOLLEN, tun das dafür um so erfolgreicher.

das ist nur deine subjektive meinung, die du mit nichts belegen kannst.

karra schrieb:Ich weiß nicht, wie viele rer nats tatsächlich in die Forschung gehen, oder doch später Leherer sind, in Verbänden arbeiten, Taxi fahren oder sonst irgendwas machen.

in der physik werden es so in etwa 30-40% sein, genaue zahlen bei den promovierten kenne ich nicht. bei den diplom absolventen sind es 25-30%. die wkt. mit einer promotion letztlich als lehrer zu arbeiten ist in den naturwissenschaften doch ziemlich gering. da gibt es keine hohe arbeitsloenquote und letztlich ist dein kommentar doch nur wieder bei den haaren herbei gezogen. kennst du auch nur ein einziges fallbeispiel bei dem ein promovierter physiker taxi fährt?

karra schrieb:Disqualifiziert das jene, die in der Forschung geblieben sind? Es könnte ja stutzig machen, wenn ein Studium, was gänzlich auf die wissenschaftliche Qualifikation ausgerichtet ist, drop outs produziert, aber sagt es etwas über die Fähigkeiten derer, die letzlich in die Forschung gehen?

deine erste frage macht für mich keinen sinn und zur zweiten ja, nur die besten absolventen kriegen die möglichkeit in der forschung zu arbeiten.

karra schrieb:Ärzte sind aus der Wissenschaft nicht wegzudenken, sie sitzten an der entscheidenden Schnittstelle zwischen Labor und Patient. Sie werben mehr Gelder ein als Biologen und können in der Regel auch hochrangiger publizieren, und ich glaube da liegt der Grund der Antipathie.

??? ist das so? nein!

karra schrieb:Du führst das Beispiel MRT an, ich wage mal die Aussage, daß die Physik und Mathematik des MRT auch von vielen Physikern, geschweige denn von Biologen, nicht verstanden wird (wobei "verstanden" noch definiert werden müßte).

ich wage mal die aussage... das tust du deinen ganzen text über und hast im grunde keine ahnung. -no comment-

so und nochmal für alle deppen die dieses forum besuchen. erst herraus finden was ich oder jemand anders eigentlich aussagen wollte/will und dann doch bitte qualifiziert kritisieren.

ärzte sind wichtig, keine frage! sonst gäbe es ja unter umständen gar keine naturwissenschaftler, doch sind sie keineswegs das maß aller dinge! sie haben ein breites allgemein wissen aus den naturwissenschaften, doch ob das in den meisten fällen ausreicht?

Lieber gluon, bitte beleidige mich nicht, atme lieber tief durch, denn es ist alles nur halb so wild.

"du kannst doch so gut lesen, schrieb ich nicht die meisten?! sicher gibt es auch mediziner, aber aufgrund ihres beschränkten horzionts ist das doch eher seltener. kannst ja mal die relation zwischen den medizinern die grundlagenforschung betreiben zu denen die es nicht tun aufstellen und dir dann die naturwissenschaften angucken und selbiges durchführen. letztlich könnte kein artzt in seinem beruf weiter kommen (in so fern er grundlagenforschung betreibt), wenn die anderen naturwissenschaften nicht weiter forschen und konstruiieren würden. kannst dir ja mal den studienverlauf eines artztes angucken und dann vergleichen. aber naja du weißt es wahrscheinlich besser nicht wahr?"

Du kannst ja immer noch nicht Arzt schreiben ;)

Egal. Die Ausbildung des Mediziners ist sehr breit und umfassend. Wir werden dazu befähigt in der Grundlagenforschung zu arbeiten, Patienten zu betreuen oder beides. Je nach Gusto.

Die theoretische Ausbildung der deutschen Mediziner hat selbst im Ausland einen hervorragenden Ruf. Woran es hapert ist insgesamt eher die praktische Ausbildung.

So richtig kann ich Deine Intention nicht nachvollziehen. Warum bist Du so aggressiv?

Es ist doch Quatsch, darüber zu streiten, ob Biologen oder Ärzte besser sind. Die wissenschaftlichen Disziplinen haben alle ihre Daseinsberechtigung.

Ach, gilt eigentlich Dein Zitat auch für Dich selbst?

"so und nochmal für alle deppen die dieses forum besuchen. erst herraus finden was ich oder jemand anders eigentlich aussagen wollte/will und dann doch bitte qualifiziert kritisieren."

so langsam wirds echt lächerlich... bitte bleidige mich nicht!? was soll das denn, pack dir erstmal an die eigene nase.

moretti schrieb:Egal. Die Ausbildung des Mediziners ist sehr breit und umfassend. Wir werden dazu befähigt in der Grundlagenforschung zu arbeiten, Patienten zu betreuen oder beides. Je nach Gusto.

ist nicht wahr?! das schreib ich doch die ganze zeit.

moretti schrieb:Die theoretische Ausbildung der deutschen Mediziner hat selbst im Ausland einen hervorragenden Ruf. Woran es hapert ist insgesamt eher die praktische Ausbildung.

was hat das denn damit zu tun, andere deutsche ausbildungen sind im ausland ebenfalls hoch angesehen?!

moretti schrieb:So richtig kann ich Deine Intention nicht nachvollziehen. Warum bist Du so aggressiv?

na dreimal darfst du raten. ich habe jetzt in jedem meiner posts unterstrichen worum es mir geht und es nervt sich ständig wiederholen zu müssen, nur weil es einige einfach nicht verstehen wollen.

moretti schrieb:Es ist doch Quatsch, darüber zu streiten, ob Biologen oder Ärzte besser sind. Die wissenschaftlichen Disziplinen haben alle ihre Daseinsberechtigung.

sehe ich genauso und habe ich so auch schon beschrieben.

und zu deinem letzen kommentar sag ich jetzt mal lieber nix, weil ich hier von vorn herrein niemanden angegriffen hab sondern du es warst der spöttisch auf meinen post reagiert hat und mit nicht haltbaren argumenten um sich wirft.

Ich habe Dich nicht persönlich angegriffen.

Du machst das die ganze Zeit und wirkst etwas frustriert.

Da ich ja zu doof bin. Was ist Dein Problem? Erkläre es mir bitte noch einmal.

"was hat das denn damit zu tun, andere deutsche ausbildungen sind im ausland ebenfalls hoch angesehen?! "

Mein Einwand mit der guten theoretischen Ausbildung sollte übrigens nur verdeutlichen, dass Ärzte in Deutschland gutes theoretisches Wissen haben. Also verstehe ich Deine Frage nicht...

@gluon

So du Möchtegern-Naturwissenschaftler.

so etwas habe ich nie behauptet!

Implizit schon, denn wenn du uns vorwirfst dumme Allrounder zu sein, erwartest du scheibar teifergehendes Wissen und ähnlich wie du arbeite ich gern mit drastischen Formulierungen deswegen solltest du dich daran nicht so sehr aufhängen. Aber irgendwie klingst du frustriert, aber wie Karra schon sagte, das liegt an der generellen Antipathie des Naturwissenschaftlers gegen den Mediziner. Unsere Partys waren eben damals schon cooler;)

ich schrieb weiterhin auch, dass sie dies nicht wissen müssen um ihrer tätigkeit nach zu gehen.

Warum bläst du dann so die Backen auf? Wie gesagt, ein Radiologe muss kein MRT auseinander und wieder zusammenbauen können, dazu gibt es Techniker und Ingenieure, aber ein kompetener Radiologe kann ein fehlerhaftes MRT schon von einem Krebsgeschwür unterscheiden;) Bei kritischen Diagnosen werden Tests eh wiederholt und durch weitergehende Untersuchungen gesichert. Aber es steht natürlich jedem frei sich eine zweite Meinung einzuholen, was auch nicht verkehrt ist.

ich schrieb nur, dass ärzte durchaus eingeschränkt sind in ihrem wissen und dies bezieht sich vor allem auf die mittel die sie benutzen um ihre analysen zu erstellen.

Du hast ja schon Schaum vor dem Mund. Natürlch vertraue ich dem fachlichen Urteil eines Arztes bezgl. medizinischer Fragestellung weitaus mehr, als denen eines Biochemikers, von Physikern ganz zu schweigen. Mag sein, das mir ein Physiker die Funktionsweise eines MRTs besser erklären kann als ein Radiologe, aber er wird mir nicht den Unterschied zwischen einem Granulom und einem geschwollenem Lymphknoten erklären können.

Mein Beispiel mit dem Biochemiker ist natürlich etwas unfair, denn gerade Biochemie und Medizin gehen Hand in Hand und oft nahtlos ineinander über.

Naja, egal im Grunde genommen hast du es selbst gesagt, ein Mediziner besitzt genug naturwissenschaftliche Grundlagen um seinen Job zu erledigen. Er wird natürlich niemals einen Warpantrieb bauen, aber das muss er auch gar nicht.

Welche Ausbildung in diesem Land ist denn noch umfangreicher als die Arztausbildung? Man muss mind. 6,25 Jahre studieren, etliche Praktika absolvieren, früher gab es auch noch den AIP*grrrr* und dann kommen noch Promotion und 6 Jahre Facharztausbildung -bzw. 5 Jahre für den Allgemeinmediziner- hinzu. Als Notarzt warten dann evtl. nochmal ca. 2 Jahre auf dich.

Gut ein Sushi-Koch wird in Japan 9 Jahre ausgebildet bevor er auf die Gäste losgelassen wird, aber nunja.

ja, die ausbildung ist umfangreich, aber mir fallen auf anhieb einige berufswege ein, die genauso anspruchsvoll sind, denn in der medizin kann man geht das "learning by doing" halt schlecht, wenn man schon fest im job ist. weißt du was ich meine?

du musst auf alle eventualitäten vorbereitet sein, denn fehler sind halt schlecht.

im ingenieurwesen z.B. basiert ein großteil des wissens, das man hat im endeffekt auf eigenen erfahrungen was die lösung anbelangt. man bekommt das hintergrundwissen, aber um voranzukommen, muss man innovative wege gehen, man kann gar nicht so viel gelehrt bekommen, denn das was man später braucht gabs vorher noch nicht, vor allem in der entwicklung. man entwickelt neue sachen, löst probleme, die sich logischerweise vorher noch nicht gestellt haben - sonst gäbs ja schon eine lösung dafür.

ein praktizierender arzt würde von mir eher komisch angeschaut werden, wenn er sich für eine krankheit bei mir "was ganz neues innovatives" hat einfallen lassen, "das vorher noch nie jemand so gemacht hat". da nehm ich dann lieber das mittelchen, von dem ich weiß, dass es hilft.

das ist schwer zu vergleichen, finde ich.

Link: www.dfg.de (extern) (Archiv-Version vom 07.02.2007)

"das ist nur deine subjektive meinung, die du mit nichts belegen kannst."
"??? ist das so? nein!"

Was subjektive Meinungen angeht, sitzt Du im Glashaus und solltest nicht mit Steinen werfen. Aber neben PubMed kannst Du ja auch mal den DFG-Jahresbericht (Link) bemühen, um zu erkennen, daß meine Meinung keineswegs nur subjektiv ist. In medizinischem Kontext ist es erheblich einfacher, Geld zu aquirieren und hochrangig zu publizieren. Das wurmt viele rer nats, zumindest haben mir dies einige versichert.


"deine erste frage macht für mich keinen sinn und zur zweiten ja, nur die besten absolventen kriegen die möglichkeit in der forschung zu arbeiten."

Schön, daß wir einer Meinung dahingehend sind, daß die Kohorte der Studienanfänger wenig über die Qualifikation der späteren Forscher aussagt. Ich hoffe, diese Erkenntnis sickert auch bezüglich der Medizin in Dein Bewusstsein.


"ich wage mal die aussage... das tust du deinen ganzen text über und hast im grunde keine ahnung. -no comment-"

Na gut. Die Physiker und Biologen, die ich kenne, konnten mir das MRT und die Mathematik dahinter nicht über das mir bereits bekannte Maß hinaus erklären.
Vermutlich hatten die im Grunde auch keine Ahnung... Da fragt man sich doch, wie die es überhaupt in die Forschung geschaft haben... tststs

"ärzte sind wichtig, keine frage! sonst gäbe es ja unter umständen gar keine naturwissenschaftler, doch sind sie keineswegs das maß aller dinge!"

Hat niemand behauptet.


" sie haben ein breites allgemein wissen aus den naturwissenschaften, doch ob das in den meisten fällen ausreicht?"

Ausreicht wofür?

karra

karra schrieb:Also bist Du tatsächlich der Meinung, daß ein verlorener Lottogewinn Gaumenkrebs, ein verlorenes Haus hingegen Magenkrebs macht?

Nein, der Meinung bin ich nicht, denn ich sehe bei der Methode, die ich anwende, daß jeder einzelne Mensch einzigartig reagiert. Wenn zwei dasselbe Trauma erleben, heißt das nicht, daß sie dieselbe Krankheit oder Störung daraus entwickeln.

karra schrieb:Du hast, wie mehrmals inzwischen von mir dargelegt, geäußert, daß Hamers Ansatz ganz und gar richtig sei und daß seine Methode lediglich aufgrund seiner Paranoia und seines Antisemitismus in Veruf geraten sei.
Hamers Methode folgt zwingend aus seinem Ansatz. Wenn Du Hamers Ansatz für ganz und gar richtig hälst, dann kannst Du nur mit Hamers Methode behandeln. Ich muß Dir nichts unterschieben. Du sagst es selbst immer wieder.

Der richtige Ansatz, den ich bei Hamer sehe, ist der, daß Traumata, also unverarbeitete, evtl. verdrängte Emotionen, psychische und auch körperliche Auswirkungen haben.
Was ich an seiner Vorgehensweise kritisiere ist unter anderem, daß er seinen Klienten bestimmte Traumata regelrecht unterstellt, ohne, daß die Patienten dies so empfinden oder bestätigen können. Manchmal trifft er ins Schwarze, das kann für den Patienten Heilung bedeuten, aber wenn er falsch liegt, ist das fatal.
Außerdem würde ich keinem Patienten davon abraten, eine bereits begonnene andere Therapie abzubrechen oder eine geplante aufzunehmen.
Du siehst, der Ansatz und die Umsetzung folgen nicht zwingend auseinander, wie Du schriebst, und ich differenziere dazwischen sehr.

Hamers Methode besteht m.W. lediglich aus so etwas wie therapeutischen Gesprächen, in denen er Erkenntnisse über die Ursache der Krankheit gewinnen will, also über das Trauma/ den Konflikt, der der Krankheit zugrunde liegt, und anschließenden Handlungen, die den Konflikt lösen sollen.
Von einem Patienten im verstandesdominierten normalen Wachzustand erfahren zu wollen, was dieser verdrängt hat, ist schlichtweg Schwachsinn, das kann nicht funktionieren.

> Hamers Methode besteht m.W. lediglich aus so etwas wie therapeutischen Gesprächen,
> in denen er Erkenntnisse über die Ursache der Krankheit gewinnen will, also über das
> Trauma/ den Konflikt, der der Krankheit zugrunde liegt, und anschließenden
> Handlungen, die den Konflikt lösen sollen.
> Von einem Patienten im verstandesdominierten normalen Wachzustand erfahren zu
> wollen, was dieser verdrängt hat, ist schlichtweg Schwachsinn, das kann nicht
> funktionieren.

Der grundsätzliche Unterschied zwischen Hamers und Deiner Methode besteht also lediglich in der Art und Weise, wie Du die "Erkenntnisse über die Ursache der Krankheit gewinnen" willst. Wenn du den "Konfliktschock" auf Deine Weise ermittelt hast, versuchst Du den zu "lösen" und hoffst, daß dadurch auch die Krankheit verschwindet?

@ lucia

Du hast inzwischen mehrfach deutlich gemacht, daß Du die GNM nicht verstanden hast. Je mehr Du erklärst, desto deutlicher wird es.


"Der richtige Ansatz, den ich bei Hamer sehe, ist der, daß Traumata, also unverarbeitete, evtl. verdrängte Emotionen, psychische und auch körperliche Auswirkungen haben.
[...]
Hamers Methode besteht m.W. lediglich aus so etwas wie therapeutischen Gesprächen..."


Dieses "m.W." ist genau das Problem. Nur für Dich, ein letztes mal:
Hamer tötet Menschen. Sein Ansatz ist falsch. Seine "fünf Naturgesetze" mit den "drei eisernen Regeln des Krebses" sind kompletter Wahnsinn. Deshalb erkläre nicht fortdauernd, daß Du seinen "Ansatz" für richtig hälst. Du weißt offenbar garnicht, was Du da gutheißt.

karra
Ich habe Dir genau erklärt, was ich bei Hamer unter dem Begriff "Ansatz" verstehe, und was ich daran für richtig halte.
Wenn Du Dich weigerst, mit mir über dasselbe zu reden und mir stattdessen etwas unterschiebst, was ich definitiv NICHT gesagt oder gutgeheißen habe, ist jede Verständigung zwischen uns DEINETWEGEN völlig unmöglich und jeder weitere Versuch zwecklos und überflüssig.

Eine Antwort auf meine Frage verkneift sich Lucia geflissentlich. Müßte sie doch zugeben, daß das, was sie für richtig hält, nicht einen Deut ungefährlicher ist als Hamers Wahn.

> Der grundsätzliche Unterschied zwischen Hamers und Deiner Methode besteht also
> lediglich in der Art und Weise, wie Du die "Erkenntnisse über die Ursache der Krankheit
> gewinnen" willst. Wenn du den "Konfliktschock" auf Deine Weise ermittelt hast,
> versuchst Du den zu "lösen" und hoffst, daß dadurch auch die Krankheit verschwindet?

Jalla
Extra für Dich wiederhol ich erstmal, was ich schon schrieb:
"Außerdem würde ich keinem Patienten davon abraten, eine bereits begonnene andere Therapie abzubrechen oder eine geplante aufzunehmen."
Meine Therapie verstehe ich als unterstützend und ergänzend, wenn eine schwere körperliche Erkrankung vorliegt.
Es besteht also nicht die von Dir so ersehnte Gefahr für den Patienten.