Machtkampf um Kernkraft in Europa

@UffTaTa

UffTaTa schrieb:Teilweise ja, aber wie gesagte, wir brauchen jetzt eine Lösung für unsere Energieversorgung, nicht in einer weiteren oder nicht ganz so weiten Zukunft. Und egal wie geil manchen Leuten das Märchen der Fusionsenergie erscheint, es ist und bleibt für viele Jahren nur ein SciFi-Märchen, während solarthermische Kraftwerke und HGÜ-Leitungen Stand der Technik sind und sofort eingesetzt werden können bzw. ja schon werden.

Genau das ist ja auch das Problem bei Solarenergie, Windkraft und Geothermik-Werke werden im Laufe der jahrzehnte sicherlich auch weiter an Prozenten zulegen, aber das ist und bleibt keine Wende.

Dazu kommt: Es gibt inzwischen kaum noch Flächen in den Flächennutzungsplänen der Gemeinden, die für Windkraftanlagen genutzt werden dürfen... off-shore wird da ja gerade ne Menge versucht. Da kommen dann sicher auch noch mal 5 Prozent oder so drauf.
Durch Dezentralisierung sind vielleicht auch noch mal 5-10 Prozent drin, aber dann ist man auch bald am Ende der Fahnenstange angelangt, wenn man nicht möchte, dass jedes Stück freie Natur damit zugepflastert wird...
... dann bleibt nur noch die "Abhängigkeit"

UffTaTa schrieb:Außer das der ganze Absatz ziemlich sinnfrei ist, kommt in diesem Satz schön der ganz normale Rassismus zum Vorschein den ich gemeint habe.

Du verwechselst den Begriff Kultur und Rasse. Sowas wie Rassen gibt es bei Menschen nicht, der Gendrifft zwischen den Menschen ist sogar im Verhältnis zu anderen Tierarten sehr gering. Aber wir sind keine Tiere, deren Evolution sich nur genetisch durch die Ausbildung neuer Rassen/Arten usw. entwickeln kann. Wir sind eine man könnte es Kulturspezies nennen, die eine Kultur entwickelt hat und diese auch immer weiter Entwickelt. Dies vollzieht sich im vgl. zur Evolution die Jahrmillionen brauch extrem schnell in Jahrzehnte und Jahrhundertern.
Und je nach Entwicklungsstand der Kultur entwickelt diese auch ihrem Stand entsprechend Technologie, nimmt die Welt anders wahr, erweitert das Wissen darüber.

Gibst du nen einer weniger weit Entwickelten Kultur Technologie/Wissen die nicht ihrem Stand entspricht entwickelt sich das zu einer Katastrophe.
Afrika ist ein super Beispiel dafür dort herrschen deswegen auch ständig ihrgendwelche Bürgerkriege, der Völkermord in Darfur usw. da kommt es nie zur ruhe und die politische Lage ist auch dementsprechend Instabil.
Ähnlich ist es im Nahen Osten. Kulturell im Mittelalter aber mit Atomwaffen rumspielen. Bei uns wo diese Waffen entwickelt wurden hat man einen gewissen Kodex entwickelt, rote Telephone usw. und wir haben es auch über die Runden gebracht uns nicht auszulöschen. Beim Iran und Co hingegen ist es nur ein Frage der Zeit, eine tickende Zeitbombe die irgendwann hochgeht.

Oder nimm dir mal ein abstraktes Beispiel. Sagen wir, hier auf der Erde landen Ausserirdische. Die sind uns Kulturell&Technologisch um tausend Jahre vorraus und dafür das sie hier rumbuddeln oder irgedwas hinbauen bekommen wir von ihnen Technologie, Waffen, Replikatoren usw.
Die Folge davon, wir benutzen die Replikatoren, replizieren damit Gold, Diamanten und was wir sonst noch so brauchen oder haben wollen und noch am Ende der Woche ist die ganze Weltwirtschaft zusammengebrochen und es herrschen Bürgerkriege und Kriege und das tollerweise gleich mit den Alien-Highttech-Waffen. Am Ende sieht dann die Erde wie der Mond aus und Menschen gibt es keine mehr.

@LoN

schöner Posting. Vor allem der Teil über angepasste Technik passt 100% zu Atomkraft- und Fusionkraftwerken. Nur nicht gerade zu solarthermischen Anlagen.

@gunslinger

WAs regenerative Energie betrifft so sollte Deutschland die Technologie verkaufen, aber kein Produzent sein. Dazu passt weder Klima noch Ausdehnung des Landes. Dagegen ist der Bedarf an entwickleter Technologie und Maschinenanlagen weltweit enorm und da hat dieses Land mit zu spielen. Stichworte Biomasseverflüssigung, Solarthermie und intelligente Vernetzung und Steuerungselektronik.

@UffTaTa
Das ist sicherlich richtig.

Diese Energie-Arten sind vor allem für solche Länder krass wertvoll, die über massenhaft Fläche verfügen, die bislang nicht attraktiv war... Die Wüstenzone Afrikas zB oder die nördlichen Eurasien-Gebiete.
Und du hast recht! Wir könnten dabei erstens richtig gut bei verdienen und zweitens auch super bei mithelfen. Gleichzeitig würden diese wüsten Gebiete natürlich unfassbar profitieren... eine klassische Win-Win-Situation.

Was wahrscheinlich der Grund dafür ist, dass auf diesem Weg nur ein tiefes, schwarzes Loch kommen wird... :(

gunslinger schrieb:Windkraft und Geothermik-Werke werden im Laufe der jahrzehnte sicherlich auch weiter an Prozenten zulegen

Natürlich wird es noch Verbesserungen geben, aber keine großen mehr. Das technisch machbare ist nahezu erreicht. Bei Windkraftanlagen ist die pysikalische Grenze erreicht, bei solarthermischen Anlagen kann man ev. durch neue Materialien die Prozesstemperatur noch um ein paar Grad erhöhen, aber ob sich das finanziell lohnt ist wieder eine andere Sache.

Was es bei der Windkraft aber in Zukunft wohl noch geben könnte sind Techniken die aktuell in der Entwicklung sind wie Aufwind/Fallwintürme und fliegende Rotorkraftwerke. Da kommt bestimmt noch was.

Und vergleichbar mit der Fusionstechnik ist das überhaupt nicht. Die solarthermischen Anlagen funktioniert jetzt und sie funktioniieren gut. Die Fusionstechnik wird aber versprochen auf irhendwann in ein paar Jahrzehnten, da funktioniert noch gar nix.

@UffTaTa
Was die Kernfusions-Technik angeht, verfolge ich alle "News" die es gibt und ich muss dir zustimmen:

Wär natürlich der Knaller! (und würde nebenher ein weltweites Strukturchaos der allerhöchsten Stufe schaffen) ... Aber heute weiß kein Mensch, ob diese Technik irgendwann einmal auch nur im Ansatz einsetzbar ist. Das heißt nicht, dass man nicht weiterforschen sollte, aber man sollte Alternativen in der Hand haben, die man JETZT hat.

Aber du zeigst die Probleme ja selbst auf: Die aktuellen Techniken haben sicherlich auf die eine oder andere Art noch ein paar Prozente in der Hinterhand. Aber das sind halt alles keine Faktoren, bei denen man sagen würde: "Ach so. Wir brauchen gar keine Kohle."

gunslinger schrieb:Aber das sind halt alles keine Faktoren, bei denen man sagen würde: "Ach so. Wir brauchen gar keine Kohle."

Aber doch. Ein paar Prozente mehr oder weniger Wirkungsgrad ist doch völlig nebensächlich wenn die Primärenergie, die umgewandelt wird, in beliebiger Größe zur Verfügung steht. Und das ist nun mal bei der Sonnenergie als einziger vorhandener Energieresource der Fall. Wenn juckt es da ob die solarthermischen Kraftwerke 30% oder 35% Wirkungsgrad haben. Das mag für die Finazzierungsheinis und Anlagenplaner wichtig sein, ist aber kein grundsätzlicher Unterschied. Dann baut man halt ein Kraftwerk mehr, Platz genug ist in den Wüsten der Welt ja vorhanden.

Nein,wir brauchen keine Kohle

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gunslinger schrieb:Aber du zeigst die Probleme ja selbst auf: Die aktuellen Techniken haben sicherlich auf die eine oder andere Art noch ein paar Prozente in der Hinterhand. Aber das sind halt alles keine Faktoren, bei denen man sagen würde: "Ach so. Wir brauchen gar keine Kohle."

Dennoch sind wir soweit in der Technik, dass wir jetzt einen Ausstieg aus Kern- und Kohlekraftwerke beschliessen können.
Alles andere ist kompletter Schwachsinn,
Informiert euch mal wieviel Probleme Norwegen hat, den Strom loszuwerden.
Die Verlustrate durch Übertragung ist auch auf 5% gefallen.
Es ist doch jetzt schon einfach nur nicht möglich den Strom aus der Nordsee in den Süden zu bekommen wenn er gebraucht wird, weil die Infrastruktur nicht auf die neuen Techniken ausgebaut werden.
Bis 2022 verdienen die lieben Energiekonzerne weit über 200 Millarden €, das REICHT, aber nein ist ja nicht genug!

@UffTaTa
Wir haben - glaube ich - leicht aneinander vorbei geschrieben... ich meinte nicht, dass ein paar wenige mehr Prozent Effizienz noch drin sind. Sondern, dass AUS Deutschland, selbst wenn man alles sofort auf Solar umstellen würde, insgesamt nur noch ein paar Prozent raus zu holen sind... ein paar Prozent aus neuen Flächen und ein paar Prozent aus effizienterer Nutzung.
Aber dann haben wir - intern - erstmal das Ende der Fahnenstange erreicht.

@EuropNeverland

EuropNeverland schrieb:Dennoch sind wir soweit in der Technik, dass wir jetzt einen Ausstieg aus Kern- und Kohlekraftwerke beschliessen können.
Alles andere ist kompletter Schwachsinn,

Leider ist das nicht ganz so. Wir sind sicherlich soweit, stramme 20-25% aus regenerativen Energien zu beziehen, wenn wirs voll drauf anlegen würden, aber mehr ist nicht drin. Der Rest muss erstmal nachwievor klassisch ran gebracht werden.
Ein weiteres Problem besteht natürlich bei Maximalbelastung des Netzes. Die aktuellen regenerativen Energien sind alles ordentliche Grundversorger, die mal liefern und mal nicht; je nach Wetter und Belastung.
Extreme Stromspitzen, wie sie jeden Tag drei mal vorkommen, kann so ein System nicht bearbeiten, weil das leider nicht sie gleichen Zeiten sind, zu denen diese Systeme naturgemäß zulegen.

Stromspeicherung ist da sicherlich das Stichwort, aber da sind wir - rein technisch - eben noch nicht soweit.

Abgesehen davon muss man ja auch bedenken, dass wir energietechnisch ja nicht gerade autark dastehen... das heißt, selbst wenn wir ALLE eigenen Kohle- und Kernkraftwerke auf der Stelle grün ersetzen würden, wäre das nur ein etwas größerer Tropfen auf einem sehr heißen Stein

@gunslinger

Ich bin garanbtiwrt nicht derjenige der will oder fordert das sich Deutschlanbd autark mit Energie versorgen sollte. Warum auch. Die Zahlen die du genannt hast kann ich jetzt nicht beurteilen, aber halte sie auch nicht für völlig unrealistisch. Also soll Deutschland ca. 30% (mal so in die Luft geschmissene Zahl) aus eigenen regenerativen Quellen holen, 30% brauchen wir erst gar nicht weil es durch Einsparungen und Synergien nicht benötigt werden (z.B. Kraft/Wärme/Kälte Kopplung) und die restliche 30%-40% kommen als stabile Grundlast aus den solarthermischen (Speicher)kraftwerken der Sahara.

Voila, macht zusammen 100%. Mal ganz einfach gerechnet. Diese Rechnung kann man auch erheblich detaillierter und genauer machen, das letztendliche Ergebnis ist das Selbe.

Natürlich muss dafür eine Menge Kohle in die Netze investiert werden. Die müssen leistungsfähiger und flexibler werden. Das ist der vielbeschworene "Strukturwandel in der Energieversorgung" weg von riesigen Stromfabriken die umliegende Verbraucher versorgen zu dezentalen Strukturen mit wechselnder Verbrauchern / Erzeugern.

Und das wollen die Bonzen der Energiewirtschaft natürlich gar nicht. Bedeutet es doch einen immensen Machtverlust für Sie und immense Kosten so das sie ihre immensen Gewinne nicht mehr ausschütten und fette Boni kassieren können, sondern das ganze Geld mal wieder investieren müssen.

@UffTaTa
Die 30 % Selbstversorgung lass ich jetzt mal stehen (meine 25% sind ähnlich aus der Luft gegriffen; irgendwo da in der Nähe wird die Wahrheit aber schon liegen...)

Die 30% Einsparung durch Modernisierungs-Kram ist zwar eventuell etwas hoch gegriffen, aber selbst wenn: Ich lass jetzt mal auch den ganzen Formeln-Quatsch weg, aber Minus 30% Verbrauch der Gesamtmenge, sind einfach keine Plus 30% auf der Habenseite ;)

Die letzten 30-40%:

UffTaTa schrieb:die restliche 30%-40% kommen als stabile Grundlast aus den solarthermischen (Speicher)kraftwerken der Sahara.

Ja was nun? Grundlast oder Maximallast?
Entweder kann ein Kraftwerk Grundlast liefern, oder es kann flexibel die Maximallast bedienen... (gespeicherte) Maximallast gibt es nach dem aktuellen Stand der Technik nicht.


Was die Investitionsbereitschaft der Energie-Giganten angeht, hast du natürlich recht: Da liegt es keinem daran, das Netz auf ein System umzugestalten, bei dem sie keinen Gewinn mehr machen würde.
Auch wenn ich das Gehabe da auf keinen Fall gutheißen will, kann man zumindest das aber auch den Energieriesen nicht vorwerfen... neben den horrenden Managergehältern gibt es eben auch einige Tausendschaften an Belegschaft. Die wollen auch bezahlt werden...

gunslinger schrieb:selbst wenn wir ALLE eigenen Kohle- und Kernkraftwerke auf der Stelle grün ersetzen würden, wäre das nur ein etwas größerer Tropfen auf einem sehr heißen Stein

Kleinvieh macht auch Mist!
Und eine Verlängerung der Atomlaufzeit wäre gegen das Grundgesetz.
Siehe meinen Link! (Der große Bluff zdf Mediathek)
(Anmerkung, das wurde 100% bei der Erstausstrahlung genannt,
der Bericht der in der Mediathek verfügbar ist, ist eine andere Version... überprüfe des gerade nochmal, unvorstellbar, wollte die Minute suchen und dachte das war in den ersten 20...)

Es gibt auch viele weitere und wichtigere Probleme die geändert werden müssen,
z.B. das nur 8% der "wiederverwendbaren" PET-Flaschen auch wirklich zurück kommen. das sind 225 Mio im Jahr.

Eine Verlängerung ist Kontraproduktiv, die laufen doch eh noch bis 22 (?),
die dürfen noch 12 Jahre dicke Gewinne einfahren, weiter im Ausland investieren und eben NICHT wie auch von dir angesprochen das Netz ausbauen!
Denn das ist das größte Problem! richtig kostet Geld aber ist schon lange überfällig und wurde halt einfach nicht durchgeführt, weil überall Klötze verteilt wurden.
Gewinne:
1mio pro Tag je Kraftwerk; 17 aktuell laufenden kannste ja mal hochrechnen
8 Jahreverlängerung sind wieder über 50 Millarden.
Alles hat 2 Seiten und dass die plötzlich die Seiten gewechselt und in die richtige Richtung investieren bezweifel ich einfach.

Aber vielleicht hilft die Natur auch mit, wenn die Flußtemparaturen weiter steigen, werden eh einige abgeschaltet, weil ab 28 C klappt das nicht mehr so ganz.

Endlager? ist noch so ein anderes Thema!
Terrorgefahr?
Wir müssen unser Land ja in Afghanistan verteidigen, bieten ihnen aber weiterhin die besten Ziele, mit einer Gefahr die wir nicht unter Kontrolle bekommen würden.

jedenfalls scheinen solar-anlagen weit weniger anfällig zu sein als ich es mir anfänglich vorstellte

zumindest hatte ich ma gelesen das die solarpanelen bei opportunity und spirit (die mars-bots) mehr und mehr mit staub bedeckt werden, die energieversorgung sinkt und bei stürmen dann doch wieder frei gepustet werden und die energie wieder steigt :)

@gunslinger

gunslinger schrieb:Ja was nun? Grundlast oder Maximallast?

Das Problem bei regenerativen Energie war immer und ist bis jetzt die mangelnde Grundlastfähigkeit vieler Techniker (Wind und Solar). Regelbare Leistung ist aber vorhanden (Speicherkraftwerke, Biogasanlagen und können durch intelligente Steuerung geschaffen werden. Dazu kommen noch direkte Strom-Speichermöglichkeiten mittels Supermagnete, Batterie und Brenstoffzellenkraftwerke). Und vor allem lassen sich halt 10.000nde Kleinkraftwerke enstprechend steuern oder ev. noch ein paar Millionen ELektrofahrzeuge dazu. Es gi9bt durchaus taugliche Konzepte basierende auf vielfätigen Technologien um die Spitzenlast bereit zu stellen. Die Grundlast war das größere Problem, aber das würden solarthermische Speicherkraftwerke ala DESERTEC lösen.

gunslinger schrieb:aber Minus 30% Verbrauch der Gesamtmenge, sind einfach keine Plus 30% auf der Habenseite

Natürlich, was nicht benötigt wird muss nicht produziert werden.

gunslinger schrieb:neben den horrenden Managergehältern gibt es eben auch einige Tausendschaften an Belegschaft. Die wollen auch bezahlt werden...

Auch das ist nicht das Problem. Das Problem sind die absurden Gewinnerwartungen der Ernergiekonzerne und das sie vergessen das sie eine gesellschaftliche Aufgabe haben und nicht nur zum Geld verdienen da sind.

@canpornpoppy

canpornpoppy schrieb:jedenfalls scheinen solar-anlagen weit weniger anfällig zu sein als ich es mir anfänglich vorstellte

Schau dir doch einfach dioe Anlagen in den USA, in Spanien und sonstwop an-. Die laufen seit Jahren und Sandstürme sind kein Thema. Und natürlich werden solche Anlage nicht inder Sandwüste mit Wanderdünen gebaut, sondern sonstigen Trockengebieten wie Steinwüsten trockenen Salzseen usw.

@UffTaTa

jo, ich werd mir das mal ansehen, hatte mich halt vor einiger zeit mal wieder interessehalber mit den beiden mars-bots beschäftigt und bin dann darüber gestolpert über diese 'selbstreinigung' - die sich natürlich in grenzen hält

Anhang: IEEELASVEGASMAY2006.pdf (8563 KB)Beim grlßten solartkermische Kraftwerk der Welt, dem 25 Jahre alten Kramer Junction Fi