Zukunft

@Sidhe:

Vielleicht hätte ich die Analogie als allererstes bringen sollen.;-)


Ja, dir auch eine Gute Nacht! ^^

@Sidhe

Und die Möglichkeit, doch einen freien Willen zu haben, schließt dugänzlich aus?

Yo, also wenn man die Illusion der Ich-Perspektive nichthinzunimmt.

Dann hast du dich aufgrund deines eigenen Willens unfreigemacht

Wenn es keinen gibt, dann kann es auch nicht mein Wille gewesensein. ;)

@mastermind:

Wie lässt sich dies aber ändern? Ich meine, man kann jemandem jasagen: "Achte auch auf dein Unterbewusstes!", aber wirklich damit anfangen kann er dannwohl nicht. Denn wie soll er Aufmerksamkeit auf etwas lenken, was sich seineranscheindend entzieht?

Indem er vom Kopiloten an die Stelle des Autopilotengeht, d. h. indem er darauf achtet, was er in jedem Augenblick tut, und welcher Glaubesein Handeln beeinflusst.

@Tyranos:

Also die Sache ist die, wir können nicht Gesetze sein undgleichzeitig von diesen Gebrauch machen.

Das meine ich schon. Wir sind unsüber diesen Umstand nicht bewusst, deshalb wähnen wir diese Gesetze als objektiv, alsKonstante, als von außen kommend. Wären wir uns ihrer bewusst, so würden wir uns wählenlassen, nach ihnen zu handeln, oder dies nicht zu tun.

Nach deinerÜberzeugung zum Beispiel erschaffen wir durch Wahrnehmung unsere Welt, da dies eineFunktion ist, muss es entsprechende Gesetze geben die dies ermöglichen.

DasGesetz sind wir selber, die wir uns diese Welt erschaffen, um sie und uns in ihr zuerfahren.

Gesetze sind das, was uns zu dem macht was wir sind

...oder wir sind das, was wir uns in unseren Gesetzen spiegeln.

dochGesetze können nie das sein was sie selbst ermöglichen. Wäre dies der Fall, so würdenichts existieren können. Und hier liegt zum Teil...

Den Absatz versteh ichnicht, wie Du das meinst. Kannst Du mir das bitte näher erklären?

Von derFunktionsweise des Verstandes her, ist die menschliche die höchstmögliche Variante, allesandere wäre meiner Ansicht nach unrealistisch.

Aber damit schlussfolgerstDu aus dem menschlichen Potential. Hat nicht alleine der Mensch im Laufe seinerGeschichte sich selber stets übertroffen, und tut dies noch und wird es vermutlich auchzukünftig tun? Wieso sollte es nicht noch weitaus umfassendere Varianten geben?

Bin mir sicher, dass sobald genug Erkenntnisse über das Bewusstsein vorhanden seinwerden, viele, besonders die Gläubigen, einen Schock kriegen werden, über die Erkenntnisin wie fern wir wirklich "lebendig" und "intelligent" sind.

Einen Schock?Nein, das meine ich auf keinen Fall, und wieso auch? Zum einen existieren ja bereitssolche Erkenntnisse seitens einiger materialistisch orientierter Wissenschaftler, so, wiees auch Gegenerkenntnisse gibt. Einige nehmen sie als Wahrheit an, andere tun dies nicht.Letztlich stellen selbst solche Erkenntnisse Glauben dar. Es gibt keinen ungläubigenMenschen, denn Glaube beschränkt sich nicht auf Religionen. DU glaubst ganz genauso. Z.B. 'glaubst' Du, wir hätten keinen freien Willen. Natürlich hast Du Deine gewichtigenGründe dafür, aber den haben andere für ihren Glauben auch. Du sagst, dass Deine Gründebessere wären, weil sie z. T. naturwissenschaftlichen Zuspruch finden - aber auch das istGlaube, nämlich dass eine naturwissenschaftliche Perspektive wahrer ist, als anderePerspektiven. Und Anders-Gläubige halten ihre Gründe auch für bessere, und ihrePerspektive auch für wahrer.

Also ich weis nicht wer überhaupt auf die Ideekam zu behaupten, dass der Geist mächtiger sei als die Materie, aber dieser Denkansatzist etwas verkehrt.

Ich sehe ihn als völlig zutreffend, da ich Materie fürden materiellen Ausdruck von Bewusstsein halte.

Gerade diesermaterialistische Ansatz wird uns, oder bzw. der Wissenschaft, die nötigen Infos liefern.

Jedoch lediglich nur in materiellen Perspektiven.

Aber hierwiederum besteht mal wieder so ein negatives Bild des Materialismus.

Alsomein negatives Bild begründet sich darin, dass der Materialismus eine eindimensionaleBetrachtung ist, weil er lediglich materielle Aspekte anerkennt.

Dann müsstedas Bewusstsein ein Gesetz sein, was aber an der Kompexität die es besitzt, nicht ist.Also hat das Bewusstsein eine Funktionalität.

Hmmm... da kommt es erstmaldrauf an, was Deine Definition von Bewusstsein ist.

@geraldo

Das Gesetz sind wir selber, die wir uns diese Welt erschaffen, umsie und uns in ihr zu erfahren.

Aber dieses Erschaffen ist doch eineFunktion, ein Vorgang was selbst bestimmten Gesetzen folgen muss um vorhanden zu sein.Man kann jetzt natürlich sagen, hier ist dieses Erschaffen ausnahmsweise keine Funktionsondern ein Gesetz, aber dann würde man irgendwie absichtlich den Definitionen entgegenstreben damit das Ganze zusammenpasst.

doch Gesetze können nie das sein wassie selbst ermöglichen. Wäre dies der Fall, so würde nichts existieren können. Und hierliegt zum Teil...

Den Absatz versteh ich nicht, wie Du das meinst. Kannst Dumir das bitte näher erklären?

Man kann es auch so ausdrücken, dass Gesetzenicht selbst Handeln können, sie existieren einfach. Durch ihr Dasein ermöglichen sieerst Dinge. Die Gesetze selbst sind viel zu einseitig um irgendetwas eigenständigausführen zu können. Die Dinge aber, die von den Gesetzen sozusagen geschaffen sind,bilden gleichzeitig auch die Summe der Gesetze und durch diesen Umstand sind sievielseitig genug um Handlungen ausführen zu können. So, da ich es jetzt nicht allzukompliziert machen möchte, kann man folgendes schlussfolgern, was einseitig ist kannnicht gleichzeitig vielseitig sein. Dies würde einen Widerspruch darstellen und somitnicht möglich sein.
Hoffe die Erklärung ist verständlich und nachvollziehbar genug.

Hat nicht alleine der Mensch im Laufe seiner Geschichte sich selber stetsübertroffen, und tut dies noch und wird es vermutlich auch zukünftig tun?

Inwie fern hat er sich übertroffen?
All die ganzen gewonnen Erkenntnisse undErfindungen im Laufe der Jahre hatten den selben Grundentstehungsprozess. Ob das Raderfunden wurde oder eine Rakete, biologisch lief dabei alles gleich ab.

Wiesosollte es nicht noch weitaus umfassendere Varianten geben?

Was stellst duzum Beispiel darunter vor?

Du sagst, dass Deine Gründe bessere wären,...

Also, eigentlich ist es mir gleichgültig in wie fern "meine" Gründe besser sindals die anderen. Denn wenn ich darauf Wert legen würde, so könnte ich alles möglicheerzählen nur um andere davon zu überzeugen, dass ich auch besser bin als sie.

Also mein negatives Bild begründet sich darin, dass der Materialismus eineeindimensionale Betrachtung ist, weil er lediglich materielle Aspekte anerkennt.

Naja, erst muss man herausfinden ob es überhaupt etwas anderes als Materialismusgibt. In den meisten Sichtweisen gibt es natürlich etwas, aber ob sie von denDefinitionen richtig sind und doch nicht auf Materialismus reduzieren lassen, muss nochgeklärt werden.

@Tyranos:

Wie erklärst du, dass Teilchen Information enthalten?

Ich meine...woher kommt diese Information?

Es müsste alles einenAusgangspunkt gehabt haben, und den gibt es nicht (oder unendlich viele, da ja eineSingularität herrschte).

Diesen gibt es klar definiert nicht, also kann man aufEwigkeit schließen.
Aber wie sollen Gesetze in einer Ewigkeit noch Gültigkeitbesitzen?

Was war denn vorher, Gesetze oder Materie?
Eigentlich beidessimultan, denn Zeit ist ja nur eine Illusion.

Aber warum sollte ein Teilchen,wenn es existiert, automatisch mit einem Gesetz behaftet sein?
Wer entscheidet dasdenn?
Wir?
Oder der Schöpfer?
Oder wir als Schöpfer?

@mastermind

Wie erklärst du, dass Teilchen Information enthalten?

Ist mir neu, dass Teilchen Information enthalten.
Eigentlich haben sie einebestimmte Eigenschaft und dem entsprechend eine bestimmte Verhaltensweise.

Aber wie sollen Gesetze in einer Ewigkeit noch Gültigkeit besitzen?

Wenn sie sich nicht verändern (können), dann haben sie eine Gültigkeit.

Was war denn vorher, Gesetze oder Materie?

Gesetze und Materieentstanden zur gleichen Zeit.

Aber warum sollte ein Teilchen, wenn esexistiert, automatisch mit einem Gesetz behaftet sein?

Gesetze sind geradefür das bestehen des Teilchens verantwortlich.

Wer entscheidet das denn?

Keiner.

Gesetze sind gerade für das bestehen des Teilchens verantwortlich.

Undwie lässt sich das begründen?

Ist mir neu, dass Teilchen Information enthalten.
Eigentlich haben sie einebestimmte Eigenschaft und dem entsprechend eine bestimmte Verhaltensweise.

"Teilchen" oder alles, was IST, hat Informationen in dem Sinne, dass sie bestimmteEigenschaften besitzen.
Sie haben einen Spin, Geschwindigkeit, Ort, etc.
Einebestimmte Anordnung dieser Zustände eines Teilchens ist dann die Information, die dasTeilchen in jenem Moment besitzt.

Wenn wir immer weiter zurückblicken, müssen jadiese Information, bzw. diese Eigentschaften, einen Anfang haben, damit das "Teilchen",oder was es auch immer ist, jetzt genau diesen Zustand hat, den es eben jetzt gerade hat.
Ihr würdet dazu Ursache-Wirkungs-Prinzip sagen.
Es muss also eine Ursache ganz amAnfang gegeben haben, die Wirkung entstehen lässt.

Da aber es keinen Anfanggibt, gibt es keine Ursache, keine UR-Sache, die eine Wirkung hervorrufen könnte.

D.h.: Gesetze, die nach dem Ursache-Wirkungs-Prinzip verlaufen, gibt es in dem Sinnegar nicht.
Und da Gesetze immer darauf aufbauen, gibt es prinzipiell keine.

Es gibt allenfalls Wahrscheinlichkeiten , und diese sind keine Gesetze!
Aber auch Wahrscheinlichkeiten beruhen auf dieser Dualität mit Ursache und Wirkung,und haben somit auch nur einen praktischen Wert, allerdings keine Beständigkeit, wenn mangenauer hinsieht, wie ich eben erläutert habe.

Gesetze und Materieentstanden zur gleichen Zeit.
Das ist es ja:
Eine Entstehung gibt es nicht.

Wenn es so wäre, müsste man herausfinden, ob die Gesetze wirklich so untrennbarmit Materie verbunden sind, wie ihr annehmt.

@mastermind

Und wie lässt sich das begründen?

Die Teilchendefinieren sich über ihre Eigenschaft und diese wird wiederum von entsprechenden Gesetzenbestimmt.

"Teilchen" oder alles, was IST, hat Informationen in dem Sinne,dass sie bestimmte Eigenschaften besitzen.

Ok, wenn man Informationen mitEigenschaften gleichsetzt.

Da aber es keinen Anfang gibt, gibt es keineUrsache, keine UR-Sache, die eine Wirkung hervorrufen könnte.

So seltsam essich auch anhören mag, einen Anfang ohne Anfang kann es nicht geben. Es gibt immer etwaswas davor gewesen sein muss, damit ein danach geben kann. Eine Ursache ist mit jederVeränderung gewährleistet, womit eine Wirkung immer in irgendeiner Form vorhanden ist.

Wenn es so wäre, müsste man herausfinden, ob die Gesetze wirklich sountrennbar mit Materie verbunden sind, wie ihr annehmt.

Also, eigentlichkann das Eine ohne des Anderen nicht existieren. Doch dies habe ich vorher nicht erwähntum das Ganze nicht unnötig kompliziert zu machen.

Also, eigentlich kann das Eine ohne des Anderen nicht existieren.

Ja,und das gilt es, nachzuweisen.
Warum sollte das immer so sein?

Soseltsam es sich auch anhören mag, einen Anfang ohne Anfang kann es nicht geben. Es gibtimmer etwas was davor gewesen sein muss, damit ein danach geben kann.

Davor, danach...
Zeit, wie schon öfter in anderen Beiträgen erwähnt (nichtunbedingt von mir) ist eine Illusion.

Warum sollte das immer so sein?

Naja, wenn die Eigenschaften der Materievon Gesetzen bestimmt werden und die Materie sich über ihre Eigenschaften definiert, sokann das Eine ohne des Anderen existieren.

Ja, und das gilt es,nachzuweisen.

Wenn man sich nur vorstellt, welche Daseinsform Gesetze ohneMaterie haben könnten, so müsste die Antwort schon bekannt sein.

Wenn man sich nur vorstellt, welche Daseinsform Gesetze ohne Materie haben könnten,so müsste die Antwort schon bekannt sein.

Und umgekehrt?

Naja,wenn die Eigenschaften der Materie von Gesetzen bestimmt werden und die Materie sich überihre Eigenschaften definiert

Und wie kann ich wissen, dass dieEigenschaften der Materie von Gesetzen bestimmt werden?

Ganz einfach mal dieTatsache:
"Materie ist."
Welches Gesetz beschreibt diesen Fakt?

Und umgekehrt?

Ist fast die gleiche Geschichte.

Und wie kannich wissen, dass die Eigenschaften der Materie von Gesetzen bestimmt werden?

Was könnte den noch z.B. in Frage kommen?

"Materie ist."
WelchesGesetz beschreibt diesen Fakt?

Keins.
Materie kann nicht einfach dasein, das Universum vielleicht, aber nicht die einzelnen Aspekte davon.

Materie kann nicht einfach da sein, das Universum vielleicht, aber nicht dieeinzelnen Aspekte davon.

Gäbe es ohne Materie ein Universum?

Was könnte den noch z.B. in Frage kommen?

KEIN GESETZ.
Das ist es doch.
Materie entscheidet selbst über den ihrigen Zustand...oder besser gesagt:
DasUniversum, das Absolute Bewusstsein, der Schöpfer, entscheidet darüber.

Was istdaran ungültiger als dass es von Gesetzen bestimmt wird?
Materie determiniert sichselbst.

Bewusstsein erzeugt erst die Materie.
Wir können das Bewusstsein vonmir aus auch Higgs-Feld nennen, welches aus dem Unendlichen, aus dem Absoluten, etwasnicht-absolutes macht, nämlich das Reich der Formen, die Materie.

Dann ist dasHiggs-Feld von mir aus der Schöpfer - obwohl diese Analogie natürlich etwas hinkt, da jaselbst diese erst "erschaffen" werden musste, und nicht einfach da war.

EinAnfang vor dem Anfang vor dem Anfang vor dem Anfang...usw.
Man kommt zu keinemabsoluten Anfang.
Man kommt nicht zur UR-sache, egal wie weit man zurückblickt.

@ mastermind

Aha; endlich das Higgs-Feld. Hab mich schon gefragt, wann esendlich soweit ist. Und das Problem der Terminologie desselben.
Wenn es dasHiggs-Feld wirklich gibt; oder besser gab - wofür es ja durchaus "hintergründige"Anzeichen gibt - stellt sich dabei die Frage nach dem davor, oder von wem es geschaffenwurde nicht. Denn so wie ich diese Sache verstanden habe, handelt es sich dabei um einelektromagnetisches Feld - oder vielleicht besser: eine elektromagnetischeSpannungsspitze - VOR der Entstehung der Existenz.
Also auch vor der Zeit, die janichts anderes, als eine Plattform für die Existenz ist. Und also auch VOR einemirgendwie denkbaren Ursache-Wirkung-Prozesses.

Man kommt deshalb zu keinemAnfang, keiner URsache, egal wie weit man zurück geht, weil man sich diesem (Zeit)punktder NichtExistenz -> Existenz lediglich annähern kann, wie man sich einemmathematischen Limes annähern kann. Dieser Limes liegt außerhalb der Funktionalität desUniversums, weshalb es selbst falsch ist, ihn als Anfang zu bezeichnen.
Als URsache,sowieso...

Also auch vor der Zeit

Es gibt niemals ein VOR DER ZEIT, wie auch?
"Vor" der Zeit schließt sich aus, weil ja die Zeit der Anfang auch nur irgendeinerExistenz ist, nur anders ausgedrückt.

@mastermind

Danke für die Info.

Hab "VOR der Zeit" geschrieben, weilder menschliche Wortschatz, wie sein Geist, auf "Zeit" aufgebaut ist und es daher ganzerheblich an alternativen Beschreibungsmöglichkeiten mangelt...

Danke für die Info.

Danke für die Blumen.