Zukunft

@NeverEnding:

Nein, da hast Du mich missverstanden. An Zufall glaube ichauch
nicht, aber auch nicht an ein materialistisches Weltbild. Für mein Verständnisist
Materie eine Übersetzung und Ausdruck von Bewusstsein, und nicht umgekehrt. So warmein
Beitrag gemeint.

@NeverEnding

Also ich, wie ich finde, kann hinter allem was passiert, ruhig einemathematische Aufschlüsselung stecken, ohne dass man sofort davon sprechen muss, es gäbekeine Zufälle. Das eine schließt das andere nicht aus.
Du sagst zum Beispiel selber,wir würden das Wetter nie ganz genau bestimmen könnten, wie das Wetter irgendwo werdenwird, weil einfach zu viele Faktoren dafür heran gezogen werden müssten. Da stimme ichdir grob zu. Aber das bedeutet doch, dass die tatsächliche Wetterentwicklung für uns,rein subjektiv, wirklich zufällig ist.
Absolut keinen Zufall gibt es nur für einenaußenstehenden, objektiven (!) Beobachter, wozu wir Menschen sicherlich nicht zählen.
Wenn ich meinen Computer einen Würfelwurf machen lassen; was kommt da für einErgebnis raus?

ja genau für uns sieht es nur nach zufall aus weil wir nicht alle faktoren kennen
-> d.h. aber es gibt keine zufälle, der computer würfelt daas was der algorythmusihm ausspuckt der wiederum auf der pc zeit in sekunden bis heute basiert oder so, alsoauch berechenbar

@NeverEnding

Da stimme ich dir zu. Diese Berechenbarkeit erschließt sich abererst im Nachhinein. Im Vorhinein ist es nicht berechenbar... Man kann anstellen, welcheFaktoren für eine Berechnung von Bedeutung waren, aber nicht, welche nötig sein werden.
und das würde ich Zufall nennen.

Was ist überhaupt das Universum ?

Auf Gesetzen basierte Gesamtheit allerEreignisse, oder so ähnlich.

Woher ist es gekommen ?

War immerda.
Aus dem Nichts kann es nicht kommen, da es das Nichts nicht gibt.

Welchen Sinn hat es ?

Zu funktionieren, mehr nicht.

@NeverEnding

Weil alles aus dem Nichts ist...

Vielleichtsollte es heißen, weil alles im Nichts ist. ;)
Also die Theorie, dass das Universumaus dem Nichts entstanden war, ist anzuzweifeln, da es von der Logik meiner Meinung nachnicht viel Sinn ergibt. Wenn das Universum aus dem Nichts entstanden sein sollte, dannmüsste das Nichts selbst physikalische Eigenschaften haben, sozusagen als Voraussetzungfür das Universum. Doch wenn dies der Fall ist, dann ist es kein Nichts mehr.


@sirahel

Ein Hund wird auch denken, der Futtersack im Supermarkt entstehteinfach so...

Hm, also ich denke nicht, dass ein Hund jemals auf die Ideekommt, darüber zu philosophieren wie seine Futterpackung entsteht. Für so ein Tier ist esdoch nur wichtig, dass er überhaupt etwas bekommt.:)

Niemand hat gesagt, dieMenschen seien die höchse Intelligenz...

Wenn es so etwas wie Intelligenzgäbe, so ist der Mensch die intelligenteste Spezies.


@Tahiri

...aber oft entspringen sie doch der persönlichen Erwägung.

Tja unddies führt zu der Frage, sind wir ein Ausdruck unserer Persönlichkeit oder sind wir diePersönlichkeit?


@geraldo

...übrigens, die Idee, wir hättenkeinen freien Willen, hat der Mensch genauso erfunden

Eigentlich ist eskeine Erfindung.
Überhaupt, man kann es sogar als "geistige Revolution" immenschlichen Verstand bezeichnen, wenn sich der Mensch dazu bereit erklärt den freienWillen anzuzweifeln, er muss zwar nicht unbedingt damit einverstanden sein, aberzumindest darüber mal nachgedacht zu haben. Geistige Revolution deswegen, (wobei dieBezeichnung ironisch zu verstehen ist,) da der Mensch in den meisten Fällen den Gedankenan die Nichtexistenz eines freien Willen als einen Angriff auf seine Überzeugung seinerExistenz sieht. Es wird auch deswegen oft als Blödsinn oder ähnliches bezeichnet, ohnedass darüber richtig nachgedacht wird. Und wenn man es irgendwann mal geschafft hat, ineinem gewissen Rahmen die Vorstellung, dass es keinen freien Willen geben könnte, zuakzeptieren, so kann man dann auch zu Recht behaupten sich außerhalb derreduktionistischen Sichtweise bewegt zu haben.

Es ist der ewig sinnloseVersuch, Bewusstsein materialistisch nachweisen zu wollen, an dem die Naturwissenschaftenstets scheitern, und mit obskursten Erklärungen aufwarten.

Eigentlich sinddie Naturwissenschaften auf dem richtigen Weg, um verstehen zu können, wie dasBewusstsein funktioniert. Das Problem ist, sie sind von den Erkenntnissen noch nicht soweit, dass sie die wichtigsten Fragen jetzt beantworten können.


@Sidhe

Denn ich habe den Eindruck, daß viele Anhänger des unfreien Willens nur, wennvielleicht auch unbewußt, Ausreden suchen um sich nicht einzugestehen, daß sie selber fürihr Leben und eben auch für die daraus resultierenden Folgen verantwortlich sind.

Als ein sog. "Anhänger" der Unfreien-Willen-Theorie kann ich dir die Informationgeben, dass die Gründe für so eine Annahme andere sind als die du sie hier beschreibst.Und überhaupt, durch diese Art und Weise des Denken kommt man nicht darauf.

@Tyranos:

Was ist überhaupt das Universum ?
Auf Gesetzen basierteGesamtheit aller Ereignisse, oder so ähnlich.

Und was, wenn wir dieseGesetze selber sind?

Wenn es so etwas wie Intelligenz gäbe, so ist der Menschdie intelligenteste Spezies.

...die uns derzeit offiziell bekannt ist.

Eigentlich ist es keine Erfindung.
Überhaupt, man kann es sogar als "geistigeRevolution" im menschlichen Verstand bezeichnen, wenn sich der Mensch dazu bereit erklärtden freien Willen anzuzweifeln,... so kann man dann auch zu Recht behaupten sichaußerhalb der reduktionistischen Sichtweise bewegt zu haben.

Das gleichemuss aber zwangsläufig auch für die gegenteilige Annahme gelten, da Du ansonsten eine derbeiden einen absoluteren Wirklichkeitscharakter zusprechen würdest. Beides sind möglicheWahrheiten, von denen keine mehr Wirklichkeitsanspruch hat, als die andere.

Eigentlich sind die Naturwissenschaften auf dem richtigen Weg, um verstehen zukönnen, wie das Bewusstsein funktioniert.

Nein, mit Nichten. Grundlegendsind jegliche naturwissenschaftliche Erkenntnisse immer von einschlägiger Natur gem.einer bestimmten Beobachtungs- und Betrachtungsperspektive und darüber hinaustemporäreren Charakters, ohne jeglichen absolutären Anspruch. Was die Naturwissenschaftenzu verstehen beginnen, ist nicht Bewusstsein, sondern lediglich materielle Aspekte inForm von Erkenntnissen einiger neuronalen Gehirnaktivitäten. Bewusstsein hingegen istetwas völlig anderes, als eine bloße physische Funktionalität.

Das Problemist, sie sind von den Erkenntnissen noch nicht so weit, dass sie die wichtigsten Fragenjetzt beantworten können.

Und sie werden das auch niemals tun, solange sieden materialistischen Ansatz nicht verlassen, was zumeist gegen naturwissenschaftlichesVerständnis läuft. Zudem gehen die Naturwissenschaften von einer Umfänglichkeit aus,womit ebenso ein Scheitern des Ansinnens, Bewusstsein eine Funktionalität nachweisen zuwollen, vorprogrammiert ist. Schlussendlich besitzt Bewusstsein keine Funktionalität,sondern erzeugt diese beobachtete Funktionalität als solches selber - ein weiterer Aspektdes Scheiterns, Bewusstsein eine Funktionalität nachweisen zu können.

Und was, wenn wir diese Gesetze selber sind?

Genau! es könnte, wie ichbereits beschrieben habe, möglich sein, dass WIR SELBST uns die Gesetze erschaffen, undzwar unbewusst.
Das Bewusste glaubt dann, dass diese Gesetze auf jeden Fall Geltunghaben - und bedenken nicht, dass wir hauptsächlich von unserem Unterbewusstsein geleitetwerden.

Bewusstsein hingegen ist etwas völlig anderes, als eine bloßephysische Funktionalität.

DA wäre ich allerdings vorsichtig! Dies möchteich nicht behaupten, denn es ist mir selbst recht unklar...
Denn ich habe Erfahrungenmit exzessiven Alkoholgebrauch gemacht, wo ich eines Abends einmal so viel zu mirgenommen habe, dass ich dann "verschwand", und nicht mehr bewusst war.
Hm...da stelltsich mir die Frage, inwiefern Bewusstsein nicht doch von chemisch-physikalischenProzessen abhängt.

@mastermind:

Denn ich habe Erfahrungen mit exzessiven Alkoholgebrauchgemacht, wo ich eines Abends einmal so viel zu mir genommen habe, dass ich dann"verschwand", und nicht mehr bewusst war.

Das ist Deine Wahrnehmung vondanach. Während dessen hast Du Dich so vermutlich nicht erfahren. So erscheint Dir auchein Traum im Wachzustand meist vernebelt, bis gänzlich verschwunden. Aber dies ist DeineWahrnehmung von danach - während des Träumens ist er so wirklich, wie es die Wirklichkeitdes Wachbewusstseins ist.

Hm...da stellt sich mir die Frage, inwiefernBewusstsein nicht doch von chemisch-physikalischen Prozessen abhängt.

Umgekehrt ist die Physis der materielle Ausdruck von Bewusstsein. Derchemisch-physikalische Einfluss, den Du hier als Erfahrung beschreibst, ist nichtgetrennt von Bewusstsein im Sinne einer äußeren Beeinflussung, sondern selber bereitsAusdruck davon.

Wenn Bewusstsein tatsächlich nichts Materielles ist, warum ist dieses dann so stark anMaterielles gebunden?
Z.B. nehme ich die Welt anders wahr, wenn ich mich andersfühle.
Gefühle beeinflussen unser Bewusstsein.

Frage:
Kann man dieInterpretation der Welt als eine Form von Bewusstsein bezeichnen? Also...wenn ich so oderso über etwas denke, zählt das zu Bewusstsein?
Es ist dann vielmehr dasUnterbewusstsein, was uns fühlen lässt, und sich dann auf das Bewusstsein auswirkt.

Bewusstsein an sich ist frei von Gefühlen, oder?

Noch eine Frage:
Warumerinnere ich mich dann nicht mehr an diese Erfahrungen, wie z.B. Träume oder Rausch?

@mastermind:

Wenn Bewusstsein tatsächlich nichts Materielles ist, warum istdieses dann so stark an Materielles gebunden?

Weil wir Bewusstsein indieser Dimension materiell übersetzen.

Z.B. nehme ich die Welt anders wahr,wenn ich mich anders fühle.
Gefühle beeinflussen unser Bewusstsein.

Aber Gefühle beeinflussen nicht Bewusstsein - sie sind u. a. Ausdruck von DeinemBewusstsein.

Frage:
Kann man die Interpretation der Welt als eine Formvon Bewusstsein bezeichnen? Also...wenn ich so oder so über etwas denke, zählt das zuBewusstsein?

Die Interpretation der Welt IST Deine Realität, istgegenwärtiges, zum Ausdruck gebrachtes Bewusstsein, das Du erfährst, und umfasst auchDein Denken.

Es ist dann vielmehr das Unterbewusstsein, was uns fühlenlässt, und sich dann auf das Bewusstsein auswirkt.

Dein Fühlen ist eineKommunikation mit Dir, in der Du Dir etwas mitteilst, wenn Du die Informationen hinterdem Signal des Gefühls wahrnimmst. In der Regel sind wir gewohnt, nur auf das Signalselber zu achten, und nehmen die Kommunikation dahinter selten wahr, was zur Folge hat,dass wir uns nicht wirklich gut kennen, und solche Aktionen dann irgendeinem Bewusstseinunterhalb unseres Bewusstseins zuordnen, dem vielzitierten "Unterbewusstsein". Aber esist nicht verborgen vor uns - wir sind es nur nicht gewohnt, auf es zu achten.

Bewusstsein an sich ist frei von Gefühlen, oder?

Ja, das sehe ichauch so. Aber in dieser Dimension sind Gefühle ein Bestandteil, so, wie auch Materie einBestandteil dieser Dimension ist.

Noch eine Frage:
Warum erinnere ichmich dann nicht mehr an diese Erfahrungen, wie z.B. Träume oder Rausch?

Dasist wirklich interessant. Ich halte das für eine Frage der Aufmerksamkeit in Verbindungmit userem Glauben, was wir sind. Für gewöhnlich identifizieren wir uns mit unserembewussten Denken unseres Wachzustands - manche mehr, manche weniger. Darauf liegtentsprechend unsere Aufmerksamkeit, und weniger auf unsere Aspekte jenseits davon, diedann in's nicht-bewusste verfallen.

@Tyranos, doch ich denke schon das es aus dem absoluten Nichts ist, mit nur einem Zustandund zwar das nichts da ist, daraus denk ich ist dann das ganze universum entsandenbasiernd auf dem einem Zustand -_-

@Tyranos: Als ein sog. "Anhänger" der Unfreien-Willen-Theorie kann ich dir dieInformation geben, dass die Gründe für so eine Annahme andere sind als die du sie hierbeschreibst. Und überhaupt, durch diese Art und Weise des Denken kommt man nichtdarauf.

Dann erläutere mir doch deine Sicht.

@geraldo

Und was, wenn wir diese Gesetze selber sind?

Dann habenwir ein Problem.;)
Also die Sache ist die, wir können nicht Gesetze sein undgleichzeitig von diesen Gebrauch machen. Gesetze sind nur Rahmenbedingungen, keineautonomen Existenzen.
Nach deiner Überzeugung zum Beispiel erschaffen wir durchWahrnehmung unsere Welt, da dies eine Funktion ist, muss es entsprechende Gesetze gebendie dies ermöglichen.
Gesetze sind das, was uns zu dem macht was wir sind, dochGesetze können nie das sein was sie selbst ermöglichen. Wäre dies der Fall, so würdenichts existieren können. Und hier liegt zum Teil der Grund, warum wir keinen freienWillen haben, denn auch der sog. Freier Wille ist von anderen Dingen abhängig umüberhaupt funktionieren zu können und diese Abhängigkeit verhindert diese angenommeneFreiheit.

...die uns derzeit offiziell bekannt ist.

Nochnicht.;)
Wenn man banal die Sache betrachtet, ich meine, was soll da noch anintellektuellem Potential noch möglich sein?
Von der Funktionsweise des Verstandesher, ist die menschliche die höchstmögliche Variante, alles andere wäre meiner Ansichtnach unrealistisch.
Naja aber das Ganze ist sowieso eine andere Geschichte.:)

Bewusstsein hingegen ist etwas völlig anderes, als eine bloße physischeFunktionalität.

Bin mir sicher, dass sobald genug Erkenntnisse über dasBewusstsein vorhanden sein werden, viele, besonders die Gläubigen, einen Schock kriegenwerden, über die Erkenntnis in wie fern wir wirklich "lebendig" und "intelligent" sind.

Und sie werden das auch niemals tun, solange sie den materialistischen Ansatznicht verlassen, was zumeist gegen naturwissenschaftliches Verständnis läuft.

Also ich weis nicht wer überhaupt auf die Idee kam zu behaupten, dass der Geistmächtiger sei als die Materie, aber dieser Denkansatz ist etwas verkehrt. Gerade diesermaterialistische Ansatz wird uns, oder bzw. der Wissenschaft, die nötigen Infos liefern.Aber hier wiederum besteht mal wieder so ein negatives Bild des Materialismus. Zu hoffen,dass es anders wird.

Schlussendlich besitzt Bewusstsein keine Funktionalität,sondern erzeugt diese beobachtete Funktionalität als solches selber - ein weiterer Aspektdes Scheiterns, Bewusstsein eine Funktionalität nachweisen zu können.

Dannmüsste das Bewusstsein ein Gesetz sein, was aber an der Kompexität die es besitzt, nichtist. Also hat das Bewusstsein eine Funktionalität.

@Sidhe

Das es keinen freien Willen gibt, ist es nicht so eine Erfindungmeinerseits oder so, sondern ein Ergebnis der entsprechender Überlegungen über unsereMöglichkeiten und Ursachen dieser. Es hat nichts damit zu tun, dass ich zum Beispieljetzt eine Erklärung habe, die ich nach Belieben für eigene Fehler als Ausrede verwendenkann. Denn für so eine Art der Handlung würde man sich auf die entsprechenden Dingebeziehen und ihnen die Ursache eines negativen Ereignisses zu sprechen, also direkt mitdem Finger auf andere zeigen.
Außerdem würde so eine Überzeugung schlecht als eineArt der Ausrede funktionieren.
Im eigentlichen Sinne würde sich trotz dieserErkenntnis nichts ändern, denn aus unserer Perspektive sind wir immer noch dieEntscheidungsträger.

@Tyranos: Und die Möglichkeit, doch einen freien Willen zu haben, schließt du gänzlichaus?
Dann hast du dich aufgrund deines eigenen Willens unfrei gemacht :)

Für gewöhnlich identifizieren wir uns mit unserem bewussten Denken unseresWachzustands - manche mehr, manche weniger. Darauf liegt entsprechend unsereAufmerksamkeit, und weniger auf unsere Aspekte jenseits davon, die dann in'snicht-bewusste verfallen.

Wie lässt sich dies aber ändern?
Ich meine,man kann jemandem ja sagen: "Achte auch auf dein Unterbewusstes!", aber wirklich damitanfangen kann er dann wohl nicht.
Denn wie soll er Aufmerksamkeit auf etwas lenken,was sich seiner anscheindend entzieht?

Und die Möglichkeit, doch einen freien Willen zu haben, schließt du gänzlich aus?
Dann hast du dich aufgrund deines eigenen Willens unfrei gemacht

Sosiehts aus! :-)

mastermind, warst du nicht auch Vertreter der These, wir hätten keinen freien Willen?

@Sidhe:

Nicht so, wie es hier erklärt wird.

Wir haben, wie ichmeine, definitiv einen "freien" Willen....es ist nur die Frage, inwiefern dieser Willenoch frei sein kann.
Wenn man sich selbst nicht "befreit" hat, dann ist man selbst -wie auch der eigene Wille - seinem Unterbewussten unterlegen.
Denn dieses hatEinfluss auf Entscheidungen, und beeinflusst den Willen. Natürlich liegt dieEntscheidung selbst letztendlich bei uns.

Also:
Wir HABEN einen Willen, aberob dieser frei ist, steht noch in Frage.

(Es ist vielleicht wie in einemStraßennetz, wo viele Wege versperrt sind, weil dort die Straße kaputt ist...wenn wir uns"befreien", dann sind diese Straßen wieder repariert und wir können auch diese Wegenutzen.)

Oh :|
Und warum haben wir uns dann neulich so überdiskutiert, weil ich von einemfreien Willen ausgehe, ebenso wie du aber sehe, daß er verschüttet werden kann?
Wirhaben doch die gleiche Ansicht *lach*

Gute Nacht^^